شما یکی از رهبران انقلاب به حساب میآیید. طول زمانی که زندانی سیاسی بودید از دیگران بیشتر است و در برپایی و تثبیت نظام نیز مثمر ثمر بودید. به عقیده شما نظام جمهوری اسلامی ایران چطور به این نقطه و شرایط امروزی رسیده است؟
در پاسخ به این سؤال باید گفت ما از اول سعی نکردیم از قانون و مقررات در جامعه به طور قاطع حمایت کنیم.
دوره اول مجلس در سال 60 که 44 سال از آن روزها میگذرد و روزگار گل و بلبل بود در یک نطق قبل از دستور به این موضوع پرداختهام. روابط در مقابل ضوابط. یعنی قدرت رابطه آن قدر زیاد شده بود و ضابطه در برابر آن چنان ضعیف بود که باعث شد من درباره این مساله نطق داشته باشم. همان نطق باعث شد برخی از مقامات حساب خود را از آن زمان با ما جدا کنند. البته من از آن انتخاب هرگز پشیمان نبوده و نیستم.
یکی از دغدغههای ذهنی من این بود که چطور برخی از کشورها که چند صد سال از عمر سیاسی آنها میگذرد و در دنیا سابقه استعمارگری دارند، همچنان پابرجا هستند و نظام سیاسیشان با همان ایدهها ادامه حیات میدهد؟ پشت آن صحنه چه اتاق فکری وجود دارد؟ و آمد و رفت نیروهای مختلف در چند صد سال در آن استراتژی اصلی هیچ تغییری حاصل نکرده است!
اشاره من به مدل یک کشور کوچک اروپایی است کشوری که چندین ده سال کشورهای بزرگی مثل استرالیا، کانادا، هندوستان و ایران را در استعمار خود داشت و بعد آن مناطق را ترک کرد و استعمار نوینی شروع شد، ولی همچنان همان سیاست و سیاستگذاران و آن جایگاه قبلی را برای خود حفظ کرده و همان مسیر دنبال میشود.
من این سؤال را برای بسیاری طرح کردم و آنها گفتند چون آنجا قانون حاکم است. این پاسخ سؤال است. کسی در آنجا نمیتواند قانون را دور بزند اما اینجا راهها برای دور زدن قانون باز و ضوابط ضعیف است این مطلب را سال 1360 مطرح کردم و هنوز در بر همان پاشنه میچرخد.
به نظر میرسد جمهوری اسلامی در بن بست قرار گرفته است. در داخل زیر فشار افکار عمومی است و در خارج اجماعی بی سابقه علیه اش شکل گرفته است. برای تغییر شرایط چه باید کرد و چطور میتوان به حاکمیت قانون دست پیدا کرد؟
ما راهی جز انجام کار فرهنگی نداریم. باید بتوانیم به جامعه آگاهی بدهیم تا حقوق اساسی خود را بشناسند. کامبیز نوروزی، حقوقدان اخیراً در مقالهای به این موضوع اشاره کرده و نوشته است که ما ترازو نداریم. یعنی معیارهای خوبی و بدی در جامعه جا به جا میشود گاهی فلان کار خوب است و گاهی همان کار بد است. مسائل کوچک و بی اهمیت گاهی عمداً و به دلیل تحریکات سیاسی پراهمیت تلقی میشوند و مسائل مهم گاهی کوچک شمرده میشود و معیار ثابتی وجود ندارد.
چرایی این وضعیت به مسائل فرهنگی اشاره دارد. آگاهان نباید به گفتن و نوشتن اکتفا کنند باید روشی را در پیش بگیریم که این بحثها به گفتمان عمومی و دغدغه عام تبدیل شود. ما امروز رسانههای زیادی داریم و این یک امکان است گاهی میلیونها نفر مخاطب یک سایت هستند. کافی است موضوعات و مطالب ما منطقی و معتدل و اصیل باشد و از به کار بردن حرفهای سست و بی اساس اجتناب شود.
گروهها و نحلههای فکری باید دست از خودخواهی بردارند و با هم اتفاق کنند. باید مبنایی وجود داشته باشد که روی آن اتفاق نظر داشته باشیم و اتحاد منافع ایجاد شود و ثابت شود که منافع همه در دنبال کردن این موضوعات است. باید نشستهای زیادی داشته باشیم و مکرر و با حوصله به این مساله بپردازیم. باید موضوعات مهم شناسایی شود. پیدا کردن موضوعات مهم خود یک هنر است درد اصلی را پیدا کردن کار هر کسی نیست. روشنگری نباید ضربه پذیر باشد و مورد تعرض دستگاهها قرار بگیرد. نباید هنجار شکنی داشت تا بهانهای برای مخالفان به دست نیاید.
صاحبان فکر زیاد هستند. برخی به رفراندوم فکر میکنند برخی به پایینتر از رفراندوم فکر میکنند همه بر یک اصل مشترک است: این نظام باید نگهداری شود ولی اصلاح شود. اصلاحات هم باید اصلاح شود و راه مشخص گردد باید نظرات مختلف خواسته شود و افکار عمومی صاحب نظران مشخص شود. در دانشگاهها از این افراد بسیار داریم. اگر مدیریت خوبی انجام شود و راهبرد درست انتخاب شود راه چارههای خوبی پیدا میکنیم.
راه عبور از این بحران چیست؟ برخی عقیده دارند نظام باید سازش کند و سازش به معنی عبور از مخمصهها است نه تسلیم. برخی عقیده دارند بدون سازش کار به تسلیم کشیده میشود. نظر شما چیست؟
سازش به معنی تسلیم نیست ولی فرمولهای پیچیدهای دارد که آدمهای باهوش و کارساز در سیاست خارجی از عهده آن بر میآیند. آیا امروز چنین آدمهایی را داریم؟ نمیشود گفت نداریم چون کشور این همه انسان فرهیخته دارد.
معیار باید مشخص باشد معیار ما باید حفظ میهن باشد حفظ منافع مردم باید به طور روشن تعریف شود و فقط یک عده خاص منافع ملی را تفسیر نکنند. در این زمینه هم افراط و تفریط وجود دارد یک عده می گویند باید سازش کرد و یک عده دیگری می گویند باید جنگ کرد. باید راه حل درست، عاقلانه و ممکن را برگزید. اگر مریض تبدار بد حال را به موقع مداوا نکنیم کار او به جایی میرسد که هیچ دارویی چاره کار نخواهد بود نباید زمان را از دست بدهیم.
آیا میتوانیم از بحران کنونی عبور کنیم؟ به نظر شما احتمال وقوع جنگ هست یا خیر؟
ما اطلاعات ویژه نداریم برای پاسخ دادن به این سؤال به اطلاعات نیاز است. به طور کلی در صورتی جنگ میشود که دشمن نسبت به موفقیت خود خوشبین باشد ولی اگر حس کنند جنگ به صرفه آنها نیست و به آن مقداری که ضرر میزنند، زیان خواهند دید اقدامی نخواهند داشت. یکی از راهها تقویت نیروی نظامی است داشتن موشک و سلاحهای پیشرفته شانس خوبی برای ما به وجود میآورد.
حفظ وحدت و بنیانهای اجتماعی نیز خیلی اهمیت دارد. شرط اینکه جنگ نشود این است که جلوی تندروهایی که مرتباً تحرکاتی در جامعه دارند گرفته شود. مثل رفتار آنها در قبال حجاب که تحریک کننده است. این حرکات مشکوک است. هر آنچه که به وحدت و انسجام در جامعه ضربه می زند میتواند شک آفرین باشد.
دو الگو وجود دارد، یکی صلح حدیبیه است که پیامبر در مقابل کفار کوتاه آمدند و اسلام پیروز شد. دومین مورد این که امام میگفتند جنگ جنگ تا پیروزی ولی وقتی گزارشات درست به گوش ایشان رسید قطعنامه 598 را پذیرفت و ایران حفظ شد. نظر شما در این رابطه چیست؟
امروز هم میشود همان کارها را کرد. امروز مساله ما با غرب چیست؟ آنها فقط در مورد مسائل هستهای ما حرف ندارند درباره موشک و هر آنچه به ما امنیت میدهد و به ما قدرت دفاعی بدهد مخالفت میکنند و به عبارتی پرروئی میکنند.
غرب میگوید حزب الله و حماس باید خلع سلاح شوند یعنی اسرائیل اجازه پیدا کند که هر کاری که دلش میخواهد آن جا بکند. همانطور که کرد و حدود 30 سال قبل برای مدت چند سال بیروت را تصرف کرد. در 75 سالی که اسرائیل تشکیل شده همیشه کشتار داشته و زمینهای مردم را گرفته و مزارع فلسطینیان را تخریب و ساختمان سازی کرده است. اسرائیل هر خانهای که از مردم آن سرزمین گرفته غارت کرده است.
طوفان الاقصی کار جدیدی نبود و فقط دفاعی بود اسرائیل ضربه شدیدی خورد و عکس العمل شدیدی نشان داد کشتارهای اسرائیل سابقه دارد و به شکل نسل کشی عمل میکند. البته شرایط این بار به صورتی پیش رفته بود که کنترل رسانهای از دست آمریکا خارج شد و مردم دنیا از طریق رسانهها از آنچه رخ داد با خبر شدند.
فلسفه وجودی اسرائیل این بوده و هست که حیاط خلوت آمریکا و غرب در مرکز خاورمیانه باشد. سودای من الفرات الی النیل سرزمین ما را هم شامل میشود. بدون اینکه ما با آنها جنگی را شروع کرده باشیم چندین تن از دانشمندان هستهای ما را ترور کردند کارهای نفوذی فراوانی در ایران انجام دادهاند که ادامه دارد.
اگر سازش ما با غرب در مورد هستهای باشد و در مورد موشکها عقب نشینی کنیم این رفتار غرب با ما همچنان ادامه خواهد داشت و به همین صورت پیش میآیند. غرب با المان و ژاپن چه کار کرده است؟ این دو کشور چندین دهه است که حق داشتن ارتش ندارند! این دو کشور زیر نظر غرب هستند قرار نیست ما چنین زندگی داشته باشیم ما باید همواره مستقل باشیم.
وضعیت مبهم و پارادوکسیکال است. نمیتوان روی روابط ایران و غرب با ساده نگری صحبت کرد. ما باید حق دفاع از خود را برای خود نگه داریم.
ایران توانایی دارد از پس اسرائیل و آمریکا بر بیاید؟
ما چارهای نداریم شاید حرفهای ما کمی جنبه حماسی پیدا کند و به نظر برسد واقع بینانه نیست ولی ما در شرایطی هستیم که اگر خواستههایشان را بپذیریم باید به همه چیز تن بدهیم. ما را رها نخواهند کرد و تا سر حد ذلت کشانده خواهیم شد تا جاییکه هیچ کاری از ما برنیاید و هر آنچه داشتیم از دستمان در میآورند. طرح کاپیتولاسیون، در سال 3-1342 بر کشور ما تحمیل شد و اگر مقاومت ملت و هشدار امام خمینی نبود ما همچنان اسیر آمریکا بودیم.
در دنیای امروز اگر امکانات باشد و راه باز باشد زورگویان هر کاری که بخواهند میکنند. ته دل آمریکا این است که همه چیز آن طور باشد که میخواهد ولی امکانات نیست دوستانش هم این اجازه را به او نمیدهند. ان چه در دل آنها است از آنچه انجام میدهند بسیار فاسدتر است. آرزو دارند و میخواهند دنیا را به آشوب بکشند تا اهدافشان تأمین شود. ولی این طور نیست که هر کاری دلشان خواست انجام بدهند. شرایط عمومی دنیا این اجازه را به آنها نمیدهد. تعارض منافع وجود دارد و همین انگلیس و فرانسه که متحد آمریکا هستند فکر میکنند اگر آمریکا بیش از این بزرگ شود فردا خود آنها را هم میکوبد!
انگلستان که یکی از مؤسسین اسرائیل است و در جنگ 6 روزه اسرائیل و اعراب در 1967 پشتیبان اسرائیلیها بود. آن زمان زیر دریاییهای آمریکا و انگلستان در آبهای مدیترانه در حال حرکت بودند به قصد حمایت از اسرائیل. زیر دریایی انگلستان به مأمورین اطلاعاتیاش گفته بود ضمن انجام مأموریت نظامی، کسب اطلاعاتی هم از منطقه داشته باشید و به ما گزارش بدهید. وقتی اسرائیل با خبر شد که زیر دریایی انگلیس برای کسب اطلاعات آمده است آن را به توپ بست. این مطلب نشان میدهد همیشه تضاد منافع وجود دارد، سیاستمدار کسی است که از این تضادها بهره برداری کند.