ستاره صبح-
شما شخصیتی شناخته‌شده و صاحب‌نظر در حوزه کشاورزی و محیط‌زیست هستید. در درجه اول نگاه شما به آب، خاک و هوا چیست؟!
تعریف این موارد مشخص است؛ ولی آنچه اهمیت دارد ارتباط بین آب، خاک و هوا است. ما حوزه‌ای به نام کره زمین داریم که در بخشی از آن، موجودات زنده و در بخشی دیگر موجودات غیرزنده قرار دارند و هر دو به هم مربوط‌اند. یعنی ارتباط و نیاز موجودات زنده‌ای که در کره زمین وجود دارد به موجودات غیرزنده به‌مراتب بیشتر از نوع معکوس این رابطه است و می‌توان گفت که موجودات غیرزنده هیچ احتیاجی به موجودات زنده ندارند. ترکیب این ارتباط اکولوژی را می‌سازد که در کنار آن با مسئله‌ای به نام محیط‌زیست روبرو می‌شویم. باید دانست که بدون آب، خاک و هوا موجود زنده و زیست روی کره زمین وجود نخواهد داشت. این فرایند می‌تواند انسان، حیوان، گیاه، میکروب، باکتری و... را شامل شود. برای بقای زیست باید آب‌وخاک و هوا حفظ شود. فلسفه محیط‌زیست برای حفظ آب، خاک و هوا در اصل به همین دلیل در دنیا به وجود آمده است. منابع موردنیاز برای زیستن موجودات زنده باید حفظ شود تا زیستن در کره زمین تداوم یابد. افزایش جمعیت و افزایش تولید ناخالص جهان که امروز حدود متوسط 9 هزار دلار سرانه در دنیا است، عامل تهدید محیط‌زیست است. سرانه تولید ناخالص داخلی در کشور ما حدود 6 هزار دلار است که از متوسط جهانی حدود 33 درصد پایین‌تر است. فشار افزایش جمعیت و فشار مصرف به دلیل تولید ناخالص روزانه بیشتر در دنیا، آب، خاک، هوا، پوشش گیاهی و... را تهدید می‌کند. برای حفظ زیست در کره زمین و ایران باید تلاش کنیم. برخی گمان می‌کنند این منابع لایزال هستند. البته 100 سال پیش همین‌طور بود و یا زمانی که کره زمین 3 میلیارد نفر جمعیت داشت و پیشرفت تکنولوژی و میزان مصرف بالا نبود، نیازی به حفظ محیط‌زیست احساس نمی‌شد. در دنیای کهن، توان زیست‌محیطی بیش از توان مصرف و توان تخریب بود. شاید آن زمان نیازی به حفاظت از محیط‌زیست نبود، ولی امروز تکنولوژی و پیشرفت و افزایش مصرف باعث شده تا تاب تحمل کره زمین در مقابل مصرف شکننده شود؛ در حقیقت برای زنده ماندن بشر روی کره خاکی، به حفظ محیط‌زیست نیاز است. اولین قربانی تخریب محیط‌زیست انسان است. امروز نزدیک به 8 میلیارد انسان روی کره زمین زندگی می‌کنند و انرژی مصرفی روزانه در جهان معادل بالای 300 میلیون بشکه انرژی (جمع: نفت، گاز، ذغال سنگ، هیزم و...) است. ما امروز با اثرات سو این وضعیت روبرو شده‌ایم. تغییر اقلیمی هوای کلان‌شهرها و... از عواقب این مسئله است.
چرا در کشورهای پیشرفته محیط‌زیست اولویت اول است؟
چون آنها در گذشته برای پیشرفت، محیط‌زیست خود را تخریب کرده‌اند؛ اما امروز به این نتیجه رسیده‌اند که تاب تحمل روند تخریب محیط‌زیست دیگر وجود ندارد. زمانی که من وزیر کشاورزی بودم و هرسال در اجلاس فائو شرکت می‌کردم، جنگ درباره حفظ محیط‌زیست بین کشورهای پیشرفته و کشورهای درحال‌توسعه وجود داشت. کشورهای پیشرفته مدعی بودند نباید به جنگل‌های جهان دست زد و آنها را تخریب کرد. آن زمان ماهاتیر محمد نخست‌وزیر مالزی بود و در سال 72 یا 73 سخنرانی جالبی دراین‌باره داشت. وی گفت: بسیار خب، شما جنگل‌های خود را تخریب کردید. -منظور او آمریکا بود، چون سرزمین آمریکا عمدتاً جنگل بوده که به زمین‌های کشاورزی تبدیل‌شده است- با تخریب جنگل‌ها منابع به دست شما آمد و توسعه پیدا کردید؛ حال که کشورهایی مثل ما، برزیل، اندونزی و دیگران از ما می‌خواهند جنگل‌ها را حفظ کنیم، تا جنگل‌های ما کربن‌دی‌اکسیدی را که شما تولید می‌کنید تسویه کنند. اگر می‌خواهید ما این کار را بکنیم، باید به ما مالیات منفی بدهید یعنی به ازای نگهداری هر هکتار جنگل در برزیل و اندونزی و مالزی و... سالی فلان مقدار به ما پول بدهید تا ما جنگل‌های خود را تخریب نکنیم.
امروز کشورهای صنعتی به چند دلیل به دنبال حفظ محیط‌زیست هستند یکی اینکه خود آنها اولین تخریب‌کننده محیط‌زیست بوده و هستند. دوم اینکه سطح علمی آنها بالاتر از ما است و دانشمندان آنها سیاستمداران خود را توجیه می‌کنند و می‌گویند اگر کره زمین بمیرد، کشورهای پیشرفته زودتر خواهند مرد و درنهایت همه انسان‌ها نیز خواهند مرد. درک علمی آنها پیشرفته‌تر از ما است و آینده را هم روشن‌تر از ما می‌بینند و به همین دلیل اولویت اول آنها محیط‌زیست است، البته بجز ترامپ. از طرفی از بعد توسعه اقتصادی و پیشرفت‌های صنعتی که از زمان انقلاب صنعتی شروع‌شده، به حد نهایت خود نزدیک شده‌اند و حالا می خواهند برای بقای خودشان، محیط زیست حفظ شود.
وقتی محیط‌زیست تخریب می‌شود همه‌چیز تخریب خواهد شد؟!
درست است؛ همه‌چیز تخریب می‌شود و مسائل سیاسی و اجتماعی به وجود می‌آید. جنگ سوریه به علت خشک‌سالی با تحریک خارجی‌ها و اعتراضات ساده مردمی شروع شد و سوریه را که کشوری زیبا و سبز بود، به ویرانه تبدیل کرد. وقتی این اتفاق رخ دهد و اوضاع به هم بریزد، آمریکا و اروپا و آسیا نمی‌شناسد. کلینتون در یکی از سخنرانی‌های سالانه خود گفت امروز تهدید آمریکا مردم آمریکا نیستند بلکه گرسنه‌ای است که شب در بنگلادش سر گرسنه بر زمین می‌گذارد. توسعه نامتوازنی که در کره زمین اتفاق افتاده، مشکلات خشک‌سالی، بی‌آبی، فقر و... را به وجود می‌آورد و مهاجرت را گسترش می‌دهد.
رابطه محیط‌زیست و نقش آن با توسعه پایدار و زیست چیست؟!
محیط‌زیست یکی از ستون‌های توسعه پایدار است. یکی از اصول اصلی توسعه پایدار حفظ محیط‌زیست است. توسعه پایدار در تقسیم‌بندی اکثر دانشمندان چهارفصل دارد. حفظ محیط‌زیست و توسعه فعالیت‌ها و توسعه‌هایی که اقتصادی باشند و کلان نظام اقتصادی را به هم نریزد. اگر محیط‌زیست تخریب شود توسعه نشدنی و مفهومی ندارد، زیرا محیط‌زیست برای انسان‌ها است. اگر واقعاً به‌درستی به مفاهیم توسعه پایدار عمل کنیم، هیچ مشکلی نه در توسعه و نه در محیط‌زیست پیش نمی‌آید. باید قواعد رعایت شود. رودررو قرار دادن توسعه و محیط‌زیست مثل این است که در اوایل انقلاب می‌گفتیم صنعت بهتر است یا کشاورزی؟ کسی که چنین سؤالی را مطرح می‌کرد و این حرف را می‌زد، چیزی از اقتصاد و مفهوم اصلی اقتصاد را نمی‌دانست؛ زیرا هر دو (صنعت و کشاورزی) در حدی که امکان‌پذیر باشد موردنیاز است. محیط‌زیست باید حفظ، توسعه نیز باید رخ دهد، شغل باید ایجاد و بیکاری باید ریشه‌کن شود و افزایش معقول درآمدها نیز باید وجود داشته باشد. تحقق همه این‌ها به معنای توسعه پایدار است. نباید این دو را در مقابل هم قرار داد. متأسفانه در کشورهای کمتر توسعه‌یافته محیط‌زیست بیشتر تخریب می‌شود؛ چون آگاهی و دانش کم‌تری در بین مردم وجود دارد و فشار مردم برای استفاده از منابع طبیعی بیشتر است. ایران نیاز به توسعه پایدار دارد.
آخرین فاکتور توسعه پایدار، حفظ حقوق نسل های بعدی از منابع تجدید پذیر و تجدید ناپذیر است و ما حق نداریم حقوق آنها را نادیده بگیریم، چون امروز به این منابع نیاز داریم.
امروز در دنیا برای حفظ محیط‌زیست و توسعه پایدار به سمت انرژی‌های تجدید پذیر رفته‌اند؛ به‌عنوان نمونه تمام تاکسی‌ها و اتوبوس‌های شهر لس‌آنجلس و شیکاگو برقی شده‌اند. آیا سازمان محیط‌زیست برای ایران چنین برنامه‌ای در دستور کار خود دارد یا نه؟!
متأسفانه ایران بعد از روسیه بیشترین هدر دهنده انرژی در جهان است؛ زیرا شدت انرژی در روسیه 34 صدم و شدت انرژی در ایران 21 صدم است. شدت انرژی یعنی برای تولید یک واحد، چه میزان انرژی صرف می‌کنیم. یعنی به ازای یک واحد تولید چقدر انرژی مصرف می‌کنیم و هرچه به صفر نزدیک‌تر باشد بهتر و هرچه به یک نزدیک‌تر باشد بدتر است. دانشگاه صنعتی شریف یک پژوهشگاه انرژی دارد؛ این مرکز اواخر سال گذشته برآورد و تحقیقی در مورد شدت انرژی در ایران و برخی کشورهای جهان انجام داد. نتیجه این بود که برای تولید یک میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی در آلمان معادل 100 هزار تن نفت انرژی مصرف می‌شود و برای همان میزان تولید در ایران، معادل 850 هزار تن نفت صرف می‌شود. این نشان می‌دهد تکنولوژی‌های ما عقب‌مانده است و مصرف انرژی در ایران نیز زیاد است. شدت انرژی در صنعت و سرمایش و گرمایش و... جمع می‌شود. این شاخص در عربستان 0.14 است؛ این در حالی است که عربستان از ما گرم‌تر است و برای سرمایش به انرژی زیاد نیاز دارد و تولید ناخالص داخلی این کشور نیز از ما بیشتر است. طبق تحقیق دانشگاه صنعتی شریف، ایران در دنیا ازنظر هدر دهی انرژی مقام دوم را دارد. مقام معظم رهبری بارها به کاهش شدت انرژی اشاره‌کرده‌اند ولی متأسفانه اتفاقی نیفتاده زیرا ما هنوز سر جای خود هستیم. ایران ارزان‌ترین نفت را در جهان دارد؛ درحالی‌که قیمت نفت در کشورهای همسایه ما همگی از نفت ما گران‌تر است. در ترکیه که سرانه تولید ناخالص سرانه داخلی آن 7 هزار دلار است، قیمت هر لیتر بنزین 1.5 دلار است. در افغانستان که سرانه تولید ناخالص داخلی این کشور یک‌پنجم ما است قیمت بنزین 6 برابر قیمت بنزین در ایران است. این سیکل معیوب باعث می‌شود صرفه‌جویی انرژی در ایران رخ ندهد. از طرفی، صنایع عقب‌مانده کشور که به دلیل تحریم‌ها و عدم نوسازی صنایع و خروج سرمایه صاحبان صنایع به بخش‌های دیگر و عدم هزینه سرمایه در مسیر نوسازی صنایع، به دلیل استهلاک، هدررفت انرژی صنایع ما پایین‌تر از کشوری چون هند است.
آیا سازمان محیط‌زیست در این زمینه برنامه‌ای دارد؟
سازمان محیط‌زیست پایشگر است و سیاست‌گذار نیست. این موضوع به سیاست‌های کلان کشور برمی‌گردد. وقتی می‌گوییم حمایت از تولید داخل، نمی‌گوییم به چه قیمتی این کار را انجام می‌دهیم. چون انرژی اینجا قیمت ندارد و جزء فاکتور رده‌های آخر تولید محسوب می‌شود. به همین دلیل جایگاه خود را پیدا نکرده است و بنابراین اصلاح ساختار صورت نمی‌گیرد.
آیا نمی‌توان این سیکل معیوب را عوض کرد؟ ترکیه 80 میلیون نفر جمعیت دارد و مصرف روزانه بنزین در ترکیه 8 میلیون لیتر است؛ اما در ایران به دلیل ارزان بودن بنزین، روزانه 94 میلیون لیتر مصرف می‌شود. این خسارت بزرگی برای کشور نیست؟
این موضوع جزء سیاست‌های کلان است و نه وزیر نفت و نه من نمی‌توانیم وضعیت را تغییر بدهیم. ما پیشنهاد می‌دهیم، ولی تصویب نمی‌شود. صدای ما برای تخریب محیط‌زیست و ارزان بودن قیمت انرژی بلند است؛ حتی صدای رهبر انقلاب نیز بلندتر از همه است، زیرا من بارها با گوش خود تأکید ایشان بر مسئله شدت انرژی را شنیده‌ام، ولی وقتی سیاست‌هایی ضدونقیض وجود داشته باشد، این اتفاق می‌افتد. از طرفی می‌گوییم شدت انرژی باید پایین بیاید و از طرف دیگر گفته می‌شود تولید ملی به هر قیمتی باید حفظ و بالا برود. آن هر قیمتی تناقض دارد و در بخش انرژی و بعد بخش تولیدات کشاورزی، آب‌وخاک و در سایر جاها است. این سیاست با کم کردن شدت انرژی در تضاد است؛ وقتی می‌گویم باید خودکفا شویم، نمی‌گویم با چه شرایطی خودکفا شویم. به خاطر خودکفایی نباید از قانون علمی تولیدات کشاورزی خارج شویم؛ چون محور این علم این است که منابع تولیدی باید حفظ شوند. یکی از منابع اصلی تولیدی «آب» است. جوامع بین‌المللی و اجلاس «ریو» گفته می‌توان 40 درصد از آب تجدید پذیر را مصرف کرد؛ یعنی 60 درصد دیگر آب بارش برای محیط و زندگی است و به رودخانه، تالاب‌ها، دریاها و آب‌های زیرزمینی تعلق دارد. این رقم در کشور ما بالای 100 درصد است. یعنی ما آب را از پایین به بالا می‌کشیم و یا بر روی رودخانه‌ها سد می‌زنیم و تالاب‌ها را قربانی می‌کنیم تا تولید داشته باشیم درحالی‌که این آب به همه نسل‌های کشور تعلق دارد و ما از نسل‌های آینده داریم می‌خوریم و سهم آنها را نیز تمام کرده‌ایم. این‌ها مؤلفه‌های توسعه ناپایدار هستند. در مورد انرژی می‌توان از انرژی آب، باد، هسته‌ای، انرژی‌های زیرزمینی و... حرف زد ولی باید بپذیریم که آب تمام‌شدنی است و در آینده باید با هزینه‌های گران آب را از دریا شیرین کنیم و مثلاً به خراسان و ... برسانیم. بر اساس محاسبه سازمان برنامه‌وبودجه اگر آب دریای عمان شیرین شود، مترمکعبی 5 یورو تمام می‌شود، تا به مشهد برسد. ما باید به سمت انرژی‌های تجدید پذیر و صرفه‌جویی در انرژی برویم. اگر حفظ محیط‌زیست و قواعد توسعه پایدار از سیاست‌ها خارج شود کشور، پایدار نخواهد ماند و حکومت هم دچار چالش خواهد شد، به نحوی که بیست سی سال دیگر چالش های بسیار افزون تری خواهیم داشت.
به نظر مقام معظم رهبری اشاره کردید؛ من به یاد دارم ایشان در 15 اسفند 1393 در هفته درخت‌کاری به‌شدت نسبت به قطع درختان و کوه خواری، زمین‌خواری و بی‌تفاوتی مسئولان هشدار دادند. شهردار تهران هم گفته در طول یک دهه، ده هزار هکتار از باغات تهران نابود شدند و به‌جای آن برج و بنا ساخته‌شده است. آیا شما برنامه‌ای برای جلوگیری از قطع درختان شهرها دارید یا خیر؟
دو سال قبل وقتی می‌خواستم به سازمان محیط‌زیست بیایم آنچه مقام معظم رهبری در مورد محیط‌زیست فرموده‌اند و دستورات ایشان را یک‌طرف گذاشتم و سیاست‌های توسعه پایدار مدنظر سازمان ملل متحد را در طرف دیگر گذاشتم؛ این دو مفهوم نه‌تنها باهم هم‌راستا هستند، بلکه دستورات مقام معظم رهبری در راستای محیط‌زیست فراتر از مفاهیم سیاست توسعه پایدار است؛ ولی متأسفانه کشور توان اجرای تمام این دستورات را ندارد و ازنظر سازمان محیط‌زیست قطع درخت، کوه خواری، جنگل خواری و... بخش‌های کوچکی از تخریب محیط هستند. درباره شدت انرژی که ایشان فرمودند مطلب مهمی است؛ زیرا ما در سال حدود 100 میلیارد دلار هزینه انرژی مصرف داخل داریم. آقای زنگنه این موارد را بهتر از من می‌دانند. کیلووات ساعت برق در محاسبات بین‌المللی 8 سنت است. ما متوسط 52 و یا 53 هزار مگاوات در ساعت مصرف برق‌داریم. روزانه نزدیک به 200 میلیون لیتر سوخت فسیلی مصرف می‌کنیم. گاز، بنزین و... وقتی همه باهم محاسبه می‌شوند 100 میلیارد دلار مصرف انرژی‌داریم. یعنی کشور به دلیل نداشتن برنامه در خصوص واقعی کردن قیمت انرژی، میلیاردها دلار انرژی را هدر می‌دهد.
آیا تحول در خصوص جلوگیری از هدررفت انرژی، عزم ملی و جسارت می‌خواهد؟
متأسفانه رفتارها پوپولیستی است. بسیاری از روسای جمهور دنیا در حرف پوپولیست هستند، ولی ما در عمل پوپولیست هستیم. زیرا هنوز نتوانسته‌ایم بین طبقات بالا و پایین یارانه بگیران فرق بگذاریم. می‌گوییم همه یارانه بگیرند درحالی‌که یارانه به طبقات پایین‌تر جامعه تعلق دارد. می‌گوییم همه بنزین 1000 تومانی بگیرند. عمل و گفتار باهم تفاوت دارد. جامعه مدنی باید این مسائل را به مردم توضیح بدهد نباید کشور را صرفاً مصرف تلقی کنیم. ایران چندین هزار سال روی نقشه کره زمین بوده و باید چندین هزار سال دیگر هم بماند. امروز با منابع کشور مثل کالایی یک‌بارمصرف برخورد می‌شود. اشکال اصلی در این است که سیاست‌گذاران و تصمیم گیران و تصمیم سازان باید باعقل، علم و منطق قانون بنویسند و تصویب کنند. به‌طور مثال بسیاری از صنایع آب‌بر ما باید به سواحل بروند. ایران نزدیک به چهار هزار کیلومتر ساحل دارد، اما به بهانه حفظ محیط‌زیست، سواحل دریاها را به روی توسعه بستیم. اگر بخواهیم صنعتی شویم باید صنعت را به سواحل دریاها ببریم. نزدیک به 80 درصد از صنایع جهان در شعاع 50 کیلومتری دریاها هستند و پراکندگی جمعیت نیز به همین ترتیب است، ولی در ایران از آبادان تا گواتِر، کمتر از دو درصد جمعیت سکونت دارند؛ ما برعکس دنیا فشار آورده و این صنایع و آن جمعیت را به مرکز سرزمین آورده‌ایم و می‌گوییم چرا محیط‌زیست تخریب شده است؟ از طرفی سیاست‌های پوپولیستی که تصویب و مصوب می‌شوند، چه از طرف دولت‌ها و چه از طرف مجالس ایجاد می‌شود که درست نیست و به نفع مردم هم نیست؛ در شرایط پیچیده کنونی واقعیت‌ها باید با مردم در میان گذاشته شود. به ما فشار می‌آوردند و می‌گفتند چرا به یوزپلنگ اهمیت نمی‌دهید؟ ما گفتیم به یوزپلنگ اهمیت می‌دهیم، ولی باید بیشتر به آب اهمیت داد، نه یوزپلنگ. بودجه‌ای که امسال برای احیای یوزپلنگ هزینه می‌شود سه برابر سه سال پیش است. به این موضوع اهمیت می‌دهیم ولی به محیط‌زیست که باید تالاب‌ها، رودخانه‌ها و منابع زیر زمینی را پایدار کند، اهمیت داده نمی‌شود؛ آنها را رها کرده ایم، به نحوی که امروز همگی خشکیده‌اند، ولی یوزپلنگ درحرکتی پوپولیستی به علامت ملی شد.