ناطق نوری می‌گوید: ایران هیچ‌گاه نگفته است که راه دیپلماسی بسته است. هیچ‌یک از مسئولان این را نگفته‌اند، نه رهبری، نه رئیس‌جمهور و نه وزیر امورخارجه. بلکه باید گفت‌وگو کنیم و مذاکره با نگاه حل مسائل داشته باشیم؛ اما هرگز نباید تن به ذلت دهیم.
«علی‌اکبر ناطق نوری»، روحانی میانه‌رو، پس از سال‌ها سکوت در بازدید از مجموعه «دنیای اقتصاد» و در برنامه تصویری «گفت‌وگوی استراتژیک» اکوایران، سکوت خود را شکست. پیش‌تر، خبری درباره حضور او در نشست اخیر اصلاح‌طلبان در منزل غلامرضا کرباسچی ـ با حضور سیدمحمد خاتمی و مهدی کروبی ـ آمده بود که ناطق نوری ترجیح داده در آن جلسه سکوت کند و درباره وضعیت کشور اظهارنظری نداشته باشد؛ چرا که معتقد است، توصیه‌ها گوش شنوایی ندارد.
سکوت چهره‌ای چون ناطق نوری که سال‌ها در بالاترین سطوح تصمیم‌گیری کشور حضور داشته و از اعتماد رهبری نیز برخوردار بوده، پرسش‌برانگیز شده است. البته ناطق‌نوری در پاسخ به علت سکوت خود در این سال‌ها در برنامه «گفت‌وگوی استراتژیک» گفت سکوت نکرده، بلکه برای پرهیز از تنش و سوءاستفاده رسانه‌های معاند، کمتر در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌ها حاضر می‌شود.
متن کامل این مصاحبه را در ادامه بخوانید.
***
شما در این سال‌ها به نظر می‌رسد که در حوزه سیاست بسیار سکوت کرده‌اید، به‌ویژه پس از فوت آقای هاشمی رفسنجانی، سکوت‌تان عمیق‌تر شد. اخیرا نیز در جلسه منزل آقای کرباسچی ــ که در رسانه‌ها هم بازتاب پیدا کرد ــ مطرح شد که ظاهرا قصد ندارید سکوت خود را بشکنید. علت این سکوت چیست؟
سکوتی در کار نیست؛ من سکوت نکرده‌ام. دفتر کارم، هر روز محل دیدار با گروه‌ها و شخصیت‌های مختلف است؛ از جناح‌ها و گرایش‌های گوناگون. در این دیدارها گفت‌وگو می‌کنیم، بحث می‌شود و من دیدگاه‌هایم را بیان می‌کنم. به نظر من این سکوت نیست. فقط کمتر مصاحبه می‌کنم یا کمتر در سخنرانی‌های رسمی شرکت دارم. طبیعی است که گاهی دیدگاه‌هایی دارم که بیانشان ممکن است به ایجاد سوءتفاهم یا تنش منجر شود. در شرایطی که در فضای سیاسی کشور ضوابط و قواعد روشنی برای گفت‌وگوهای انتقادی وجود ندارد، چنین سخنانی می‌تواند موجب اختلاف و درگیری میان گروه‌ها شود.
من از این تنش‌ها خوشم نمی‌آید و موافق نیستم. چراکه این درگیری‌ها و بگو‌مگوهای داخلی معمولا بهانه‌ای برای سوءاستفاده رسانه‌های معاند و دیگران می‌شود. آنها از این اختلافات داخلی بهره‌برداری می‌کنند، این مسئله را به ضرر کشور می‌دانم، نه به سود آن. بنابراین ترجیح می‌دهم کمتر صحبت کنم یا در تریبون‌ها و مصاحبه‌های رسمی حاضر نشوم تا زمینه سوءاستفاده فراهم نشود. در اینجا مناسب است عبارتی از لقمان حکیم را یادآور شوم که به پسرش گفت: «اگر می‌پنداری سخن گفتن ارزش نقره دارد، بدان که گاه سکوت ارزش طلا دارد.» آنجاست که اگر گفت‌وگو و اظهارنظر نتیجه‌ای به سود کشور یا مردم نداشته باشد، بلکه موجب اختلاف و فاصله بیشتر شود، سکوت ارزشمندتر است.
متأسفانه در جامعه ما هنوز سطح فرهنگی لازم برای تحمل نقد و گفت‌وگو در عین حفظ حرمت‌ها به‌طور کامل شکل نگرفته است. از همین‌رو، ترجیح می‌دهم کمتر سخن بگویم تا هم به نفع کشور باشد و هم به سود نظام.
آقای ناطق‌نوری، شما به‌هرحال از سیاستمداران برجسته کشور هستید. آیا فکر نمی‌کنید در شرایط کنونی کشور، اگر نقدها و راهکارهای خود را صریح‌تر بیان کنید، بتواند برای جامعه موثرتر و مفیدتر باشد؟
من الان بازنشسته‌ام. صبح‌ها به دفترم می‌روم و با گروه‌ها و چهره‌های مختلف دیدار دارم. از جناح‌های گوناگون می‌آیند، از جمله همین دوستانی که امروز هم در خدمتشان بودم. گرایش‌های متفاوتی دارند، اما همه می‌آیند و گفت‌وگو می‌کنیم. آنچه را به ذهنم می‌رسد و احساس می‌کنم می‌تواند مفید و اثرگذار باشد، بیان می‌کنم. در این دیدارها نگاه جناحی ندارم؛ فراجناحی برخورد می‌کنم. برایم مهم نیست طرف مقابل اصلاح‌طلب است یا اصولگرا، چپ است یا راست. آنچه را درست می‌دانم، می‌گویم. گاهی هم اگر نکته‌ای به نظرم برسد که لازم است مسئولان کشور بدانند یا ممکن است در تصمیمی تأثیر داشته باشد، با آنها تماس می‌گیرم و دیدگاه خود را منتقل می‌کنم.
شما به‌هرحال از شیوخ و چهره‌های شاخص جریان اصولگرایی به شمار می‌روید. من دو پرسش دارم: نخست اینکه به نظر می‌رسد از سال ۱۳۸۸ به بعد، در نگاه و رویکرد سیاسی شما تغییراتی ایجاد شده است. آیا هنوز خودتان را اصولگرا می‌دانید یا خیر؟ و دوم اینکه، علت چنددستگی و تشتت‌آرا در میان اصولگرایان را چه می‌دانید؟ امروز شاهد شکل‌گیری جریان‌هایی چون پایداری، رادیکال‌سازی و خالص‌سازی هستیم. شما این روند را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اصولگرایی به آن معنایی که من زمانی در رأس آن جریان بودم، با مفهوم امروز تفاوت دارد. در گذشته نامش «جناح راست» بود. بعدها در قالب «شورای هماهنگی نیروهای انقلاب» ادامه یافت که همان نیروهای اصولگرا بودند. در مقابل هم جناح چپ قرار داشت که بعدها اصلاح‌طلب نام گرفت. بله، من در آن دوره از مسئولان و خدمتگزاران جناح راست بودم. آن زمان، پیش از سال ۸۸، احساس وظیفه می‌کردم که باید در صحنه باشیم؛ هم در انتخابات حضور داشته باشیم، هم نامزد معرفی کنیم، هم دیدگاه‌هایمان را بیان کنیم.
البته در برخی موضوعات با برادران جناح چپِ آن روز، یا همین اصلاح‌طلبان امروز، اختلاف‌نظر داشتیم. اما در همان دوران که به‌عنوان لیدر جناح راست شناخته می‌شدم، ارتباطم با دوستان اصلاح‌طلب بسیار صمیمی و نزدیک بود. شاهد این مدعا، مجلس پنجم است. در آن مجلس، من با اختلافی بسیار کم به عنوان رئیس مجلس انتخاب شدم، رقیبم جناب آقای عبدالله نوری بود. در واقع با ۱۱ یا ۱۲ رأی بیشتر انتخاب شدم و در برابر من یک اقلیت قدرتمند قرار داشت. مدیریت چنین مجلسی با آن ترکیب نیروها، سعه‌صدر، حوصله و درایت زیادی می‌طلبید. به لطف خدا، مجلس پنجم یکی از بهترین مجالسی بود که تا امروز از آن یاد می‌شود.
یادم هست برخی دوستان ما در جناح راست می‌گفتند: «حاج‌آقا، ما رفتار شما را متوجه نمی‌شویم؛ پایین که هستید با مایید، ولی وقتی پشت میز ریاست می‌روید با جناح مقابل‌اید!» به آنان می‌گفتم: اگر شما تذکر آیین‌نامه‌ای بدهید و من بگویم وارد نیست، کسی برداشت سیاسی نمی‌کند. اما اگر یکی از نمایندگان جناح مقابل همان تذکر را بدهد و من بگویم وارد نیست، فورا تعبیر جناحی می‌شود. پس باید با انصاف و سعه‌صدر رفتار کرد تا بتوان مجلس را درست اداره کرد. برای نمونه، رقیب انتخاباتی من در انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ جناب آقای خاتمی بودند. روز پس از انتخابات که هنوز شمارش آرا تمام نشده بود، اما مشخص بود ایشان پیروز شده‌اند، اولین پیام تبریک را من دادم. فردای آن روز هم با نشاط و آرامش به مجلس رفتم و گفتم: «تا دیروز رقابت بود، از امروز رفاقت است.» نگذاشتم حتی یکی از وزرای پیشنهادی دولت ایشان بیفتد. مجلس به تمام وزرای پیشنهادی رأی اعتماد داد و من هم در برخوردهایم با اعضای دولت، نهایت احترام را رعایت کردم تا شائبه جناحی بودن پیش نیاید.
به همین دلیل است که بسیاری از دوستان اصلاح‌طلبِ آن دوران که در دوره‌های مختلف مجلس با من همکار بودند، هنوز لطف و محبت دارند. چون من هرگز جناحی رفتار نکردم، هرچند تفکر جناحی خود را پنهان نکردم. معتقدم انسان باید مبنا داشته باشد، اما در عین حال، شرح صدر و تعامل با همه گروه‌ها را حفظ کند. این نگاه من است و همچنان به آن باور دارم.
ما یک تجربه چهل‌ساله در سیاست، اقتصاد، فرهنگ و روابط خارجی داریم. پس از این تجربه چهار دهه‌‌ای، اکنون با مشکلات متعددی روبه‌رو هستیم: شاهد یک جنگ ۱۲ روزه بودیم و اکنون احتمال جنگ دیگری مطرح است؛ در حوزه اقتصاد با مشکلات شدیدی مواجهیم؛ در حوزه فرهنگ نیز اشکالاتی گرفته می‌شود. می‌خواهم نظر شما را بدانم: به‌نظر شما در این چهل سال در سیاست خارجی، فرهنگی و اقتصادی چه خطاهایی مرتکب شده‌ایم که به چنین وضعیتی رسیده‌ایم؟
من معتقدم که از اول، در زمان حضرت امام (رحمت‌الله‌علیه) که انقلاب پیروز شد، ناپختگی و بی‌تجربگی وجود داشت. ما تجربه کار اجرایی یا مدیریت حکومتی نداشتیم و برخی خطاها از همان آغاز، رخ داد. مثلا از نظر من، تصرف سفارت آمریکا به‌عنوان «لانه جاسوسی» اشتباه بزرگی بود؛ به‌نظر می‌رسد بسیاری از گرفتاری‌ها از همان نقطه آغاز شد.
وقتی بخواهیم راهکار پیشنهاد کنیم باید بدانیم مشکل چیست. مگر در سایر سفارتخانه‌ها در دنیا قسمتی برای امور اطلاعاتی و جاسوسی وجود ندارد؟ آنجا را اشغال کردند و آمریکا هم در یک عمل متقابل سفارتخانه ما را گرفت و پول‌های ما را بلوکه کرد. از آن زمان، مجموعه‌ای از مشکلات و واکنش‌ها ادامه پیدا کرد که به نظر من ناشی از همان تصمیمات اولیه بود.
بعدها، برخی گروه‌های دیگر به کارهایی دست زدند که باز هم اشتباه محض بود: حمله به سفارتخانه‌های عربستان و انگلستان، تخریب اماکن و امثال آن که هنوز هم پیامدهایش گریبان‌گیر کشور است. این اقدامات؛ فشارها و چالش‌هایی در سیاست خارجی ما ایجاد کرد و ما الان در این وضعیت هستیم. البته برخی مواضع و رفتار آمریکایی‌ها و برخی دولت‌های دیگر هم در این مسیر موثر بود. مثلا حمایت‌ها یا دشمنی‌هایی که نشان داد آنها مایل نیستند کشوری با این وسعت، با موقعیت جغرافیایی در خور توجه و با ذخایر فراوان در منطقه روی پای خود بایستد و تصمیم مستقل بگیرد. طبیعی بود که چنین موضوعی با مخالفت و فشار همراه شود.
از سوی دیگر، باید توجه کنیم که پیش از انقلاب، نفوذ برخی قدرت‌های خارجی- مانند انگلیس و بعدها آمریکا- در کشور وجود داشته است. خوب؛ انقلاب رخ داد و آنها کنار زده شدند و در مقابل جمهوری اسلامی ایران موضع گرفتند. بعضی از رفتار‌ها و واکنش‌های ما نیز که ناشی از بی‌تدبیری بود، اوضاع را پیچیده‌تر کرد و به اینجا کشاند.
نکته دیگری که باید گفت، مسئله اسرائیل و جریان صهیونیستی است. عده‌ای بر این اعتقادند که منطقه باید زیر سلطه آنها قرار گیرد و طرح‌های ایدئولوژیک و ژئوپلیتیک مخصوصی را دنبال می‌کنند. از منظر من، بخشی از تحولات منطقه‌ای و بین‌المللی با این منافع و برنامه‌ها ارتباط دارد. همچنین معتقدم که گروه‌های افراطی مثل داعش به‌نحوی از سوی قدرت‌های خارجی شکل گرفتند تا اهداف سیاسی و منطقه‌ای خاصی را پیش ببرند؛ این تحلیل من از تحولات پیچیده پس از حادثه ۱۱ سپتامبر و گسترش موج اسلام‌هراسی است.
در جنگ‌ها و بحران‌ها هم تجربه‌هایی کسب کردیم. در جنگ هشت‌ساله در آغاز، امکانات‌مان بسیار کم بود: عراق موشک می‌زد و ما در برخی مقاطع چیزی برای دفاع نداشتیم. لذا پس از دفاع مقدس، در مسائل دفاعی و نظامی سرمایه‌گذاری کردیم؛ تلاش متخصصان ما باعث شد در حوزه موشکی به پیشرفت‌های خوب و تأثیر گذاری دست پیدا کنیم. امروز از منظر برد و توان موشکی، جزو کشورهای مطرح جهان هستیم و این توان در تقابل‌های اخیر موثر افتاد، همین موضوع یکی از دلایلی است که طرف‌های مقابل خواستار از بین رفتن توان موشکی ما می‌شوند.
در جنگ ۱۲ روزه اخیر، تعدادی از فرماندهان و افسران نظامی و شهروندان بی‌گناه شهید شدند و خساراتی به کشور و مردم وارد شد، اما مشخص شد که ما می‌توانیم مانور قدرت داشته باشیم و تهدیدهایی مثل حمله به تل‌آویو را نیز برای طرف مقابل معنادار کنیم؛ همین باعث شد که طرف مقابل تقاضای آتش‌بس کند. از سوی دیگر، تحلیل دشمنان و هم‌پیمانانشان این بود که همزمان با تهاجم نظامی، ممکن است با فشار داخلی مواجه شویم و نظام را تضعیف کنند؛ اما عکس آن رخ داد و مردم متحد شدند.
باید قدردان این رفتار ملی و میهنی مردم بود و از آن استفاده بهینه کرد. در پایان باید تاکید کنم: ما نباید با عملکرد‌های نا‌مناسب، رفتارهای نسنجیده، اظهارنظرهای بی‌ربط یا حمله لفظی به برخی گروه‌ها یا افراد، این وحدت را به خطر بیندازیم. بعضی از رفتار‌ها و حتی گفتارهای تند دلواپسان یا گروه‌های افراطی باعث رنجش مردم می‌شود و به مصلحت کشور و نظام نیست. درست این است که با هوشمندی، تدبیر و در کنار حفظ وحدت ملی، از این تجربه چهل‌ساله درس بگیریم و مسیرهایی را برای اصلاحات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و همچنین تنش‌زدایی در سیاست خارجی پیدا کنیم.
به نظر شما در شرایط فعلی، باید راه دیپلماسی را به‌طور کامل نادیده بگیریم و هیچ مسیر گفت‌وگویی با غرب باز نکنیم؟
ایران هیچ‌گاه نگفته است که راه دیپلماسی بسته است. هیچ‌یک از مسئولان این را نگفته‌اند، نه رهبری، نه رئیس‌جمهور و نه وزیر امورخارجه. بلکه باید گفت‌وگو کنیم و مذاکره با نگاه حل مسائل داشته باشیم؛ اما هرگز نباید تن به ذلت دهیم. اگر طرف مقابل بخواهد با زور و شروط یک‌طرفه وارد مذاکره شود، حتما نباید آن را بپذیریم. مثلا اگر بگویند «بیا مذاکره کنیم، اما اول برنامه موشکی‌تان را جمع کنید، غنی‌سازی صلح‌آمیز را کاملا کنار بگذارید و...»، این قابل قبول نیست.
از زمان امام (ره) و به‌ویژه در دوره مقام معظم رهبری بارها اعلام کرده‌ایم که از نظر شرعی ساخت بمب هسته‌ای جایز نیست و جمهوری اسلامی ایران به‌هیچ‌وجه دنبال سلاح اتمی نیست. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به طور مستمر بر سایت‌های غنی‌سازی نظارت داشته، حتی برخی آزمایشگاه‌های دانشگاهی ما را بازدید کرده است؛ کاملا روشن است که ما به دنبال ساخت بمب اتمی نیستیم. هدف ما استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای برای تولید برق، ساخت دارو و معالجه بیماران است و ما عضو معاهدات بین‌المللی هستیم؛ بنابراین بازرسی و شفافیت را می‌پذیریم. اما اگر طرف مقابل شروطی بگذارد که معنایش خلع سلاح یک‌جانبه باشد، آیا باید دست‌های‌مان را بالا ببریم و تسلیم شویم؟ آیا ملت ایران می‌پذیرد که به‌خاطر فشارها تن به تسلیم بدهد؟ ما برای حفظ تمامیت ارضی کشور این همه شهید داده‌ایم و در برابر زور ایستاده‌ایم تا زیر بار ذلت نرویم.
در گذشته هم مذاکراتی وجود داشت ــ از جمله برجام که مذاکره و امضایش صورت گرفت ــ برخی طرف‌ها بعدا از تعهدات خود عدول کردند. قطر و عمان در مقاطعی واسطه بودند و گفت‌وگوهایی انجام شد، اما رفتار طرف مقابل گاه متناقض بوده است؛ اقداماتی انجام شده که اعتماد را تضعیف کرده، مانند برخی فشارها یا اقدامات نظامی علیه تأسیسات ما. از سوی دیگر، زمانی که پس از بحث و بررسی و تبادل نظر قطع‌نامه‌ای در شورای امنیت تصویب می‌شود و سپس یکی بدون هیچ استدلال منطقی، امکان وتوی آن را دارد، آیا واقعا عادلانه است؟ به‌ویژه وقتی جنایاتی مانند آنچه در غزه رخ می‌دهد و اکثریت با تصویب قطع‌نامه خواستار توقف عملیات نظامی یا آتش‌بس می‌شوند اما توسط یک دولت و با یک وتوی سیاسی بی‌اثر می‌شود، آیا انصافا قابل قبول است؟ با این حال، ما در چارچوب مقررات بین‌المللی و سازمان ملل حرکت می‌کنیم؛ اما هرگز حاضر به پذیرش تحقیر یا شروطی که امنیت و عزت ملی را به خطر اندازد، نخواهیم بود.
به‌عنوان آخرین سؤال، در محافل سیاسی همواره به‌عنوان فردی مطرح می‌شوید که شیوه‌ای ورزشکارانه دارید. با توجه به اینکه یک سیاستمدار هستید، ممنون می‌شوم کمی در این‌باره توضیح دهید.
من از زمانی که طلبه بودم در قم، اهل ورزش بودم. در حجره طلبگی به ورزش باستانی علاقه داشتم و از همان دوران به کوه‌نوردی هم علاقه‌مند بودم، نه به‌صورت حرفه‌ای، اما جدی و مستمر. زمانی که وزیر کشور شدم، شرایط بسیار دشوار بود. شاید شما آن دوران را به یاد نداشته باشید، اما در سال‌های ۶۲ و ۶۳، بعضا در تهران روزانه بین ۲۰ تا ۳۰ مورد ترور رخ می‌داد. مناطق مختلف کشور مانند کردستان، سیستان و بلوچستان و گنبد درگیر آشوب بودند و من به‌عنوان وزیر کشور و رئیس شورای امنیت کشور، باید به تمام این مسائل رسیدگی می‌کردم و فشار کاری بسیار بالا بود. در همان دوران، متوجه شدم که دچار افسردگی و استرس شده‌ام؛ حتی با شنیدن صدای تلفن دچار اضطراب می‌شدم. خودم به این نتیجه رسیدم که راه علاج، ورزش است. از آن زمان تاکنون، به همه مسئولان و جوانان توصیه می‌کنم: اگر نمی‌خواهید افسرده و پژمرده شوید، ورزش کنید؛ چه زن و چه مرد.
ورزش از هر نوع آن موثر است: شنا، کوه‌نوردی، پیاده‌روی، سوارکاری، ورزش‌های باستانی، مهم استمرار و علاقه‌مندی است. در همان زمان، با یکی از دوستان قدیمی‌ام که خودش کشتی‌گیر بود، تماس گرفتم و گفتم: «بیا با هم ورزش را شروع کنیم!» از آن موقع همگام با فعالیت‌های مستمر و فشرده سیاسی و اجرایی، ورزش را شروع کردم، در نیمه‌های شب و سحرگاه و روزهای تعطیل: اول از دویدن دور زمین فوتبال دانشکده افسری، سپس شنا، کوه‌نوردی، والیبال، ورزش باستانی و سوارکاری.
به اکثر قله‌های کشور صعود کرده‌ام؛ از دماوند و سبلان و سهند گرفته تا آزادکوه و دیگر ارتفاعات، حتی مسیرهای طولانی پیاده‌روی از تهران تا ییلاقات مازندران. ورزش باستانی را نیز به‌صورت جدی و حرفه‌ای دنبال کردم. این فعالیت ورزشی به حفظ روحیه و سلامت جسم و روان من کمک کرده است. امروز در ۸۲ سالگی، هنوز سرحال و باانرژی هستم و معتقدم یکی از مهم‌ترین رازهای موفقیت و تداوم سلامت افراد جامعه از جمله سیاستمداران، ورزش مستمر و انضباط در کارها است.