یکشنبه ۲۱ اردیبهشت ماه هیئت های مذاکره کننده جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده برای چهارمین بار در دو ماه اخیر مذاکرات غیرمستقیم با وساطت سلطنت عمان را آغاز خواهند کرد. این دور از رایزنی‌ها در فضایی متفاوت برگزار می‌شود. در شرایطی که سه دور پیشین مذاکرات میان دو طرف در فضایی ظاهرا خوب و سازنده برگزار شده بود به نظر می‌رسد که زیاده خواهی طرف آمریکایی و فاصله گرفتن رئیس هیئت مذاکره کننده این کشور از توافق های پیشین مسیر پیش رو را سخت کرده است.
درباره چند و چون این مذاکرات در سه دور گذشته و چالش های پیش روی این توافق با حسین علائی، از فرماندهان سابق نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و رئیس پیشین ستاد مشترک سپاه گفت‌وگو کردیم.
بالاخره، پس از کش‌وقوس‌های بسیار و فراز و فرودهای زیاد، ایران و ایالات متحده بر سر میز مذاکره نشستند، هرچند به‌صورت غیرمستقیم و با وساطت سلطنت عمان. شاید یکی از مهم‌ترین پرسش‌ها این باشد که چه اتفاقی رخ داد که ایران با دونالد ترامپ، فردی که به‌نوعی مجری سیاست فشار حداکثری به شکلی متفاوت از اسلاف خود علیه ایران بود، پای میز مذاکره نشست؟ چه روندی برای رسیدن به این نقطه در داخل طی شد و انتظار ایران از این دور از مذاکرات چیست؟
جمهوری اسلامی ایران در طی سال‌های طولانی به دنبال این بوده است تا مسائل و مشکلات خود را با کشورهای مختلف، به‌ویژه کشورهای تأثیرگذار در حوزه‌های گوناگون بین‌المللی حل کند. ایران در واقع مشکل چندانی با کشورهای مختلف جهانی ندارد؛ بلکه بیشتر این قدرت های بزرگ غربی هستند که بر روی ایران و فعالیت‌هایش حساس‌اند و فشارهای مختلف وارد می‌کنند. در واقع، این ایالات متحده است که معتقد به دخالت در امور داخلی ایران است و باور دارد که همه فعالیت‌هایی که ایران در حوزه اقتدار خود انجام می‌دهد باید به تأیید آمریکا برسد. ایران، مانند همه کشورهای توسعه یافته، یکی از کارهایی که انجام داده، تلاش برای توسعه صنعت اتمی و دانش هسته‌ای صلح‌آمیز بوده است.
اما آمریکایی‌ها معتقدند که این دانش و فعالیت‌های هسته‌ای باید تحت کنترل خودشان باشد؛ گرچه ایران عضو NPT است و تمام فعالیت‌های هسته‌ای‌اش زیر نظر آژانس بین‌المللی انرژی اتمی انجام می‌شود، ولی آمریکایی‌ها این را کافی نمی‌دانند و معتقدند که این فعالیت‌ها باید از نظر آنها نیز مورد تأیید باشد. چرا؟
چون فرض آمریکا بر این است که هرگونه تلاش ایران برای توسعه دانش و صنعت هسته‌ای، به معنای تلاش برای ساخت بمب و سلاح هسته‌ای است. تفسیر آنها از فعالیت‌های علمی هسته‌ای ایران، برداشت نظامی و تسلیحاتی است. در حالی که ایران از ابتدای آغاز فعالیت‌های هسته‌ای‌اش اعلام کرده که این فعالیت‌ها صلح‌آمیز است و هدفش دستیابی به دانش هسته‌ای برای تأمین نیازهای مختلف مثل تأمین برق و داروهای گوناگون و انجام غنی‌سازی به منظور تهیه سوخت است. دلیل این اقدام نیز این بوده که پیش از آغاز غنی‌سازی توسط ایران، جمهوری اسلامی نتوانسته بود نیازهای خود را به‌راحتی و آزادانه از منابع موجود در دنیا تأمین کند.
برای مثال، ایران از پیش از انقلاب ساخت نیروگاه هسته‌ای بوشهر را آغاز کرده بود و با کشورهای غربی همکاری می‌کرد، اما آن کشورها بعد از پیروزی انقلاب از ادامه تکمیل پروژه خودداری کردند. زمانی هم که این نیروگاه آماده بهره‌برداری شد، از واگذاری سوخت آن نیز امتناع کردند. فرانسه هم به سرمایه‌گذاری ایران در آن کشور برای تأمین سوخت اتمی پایان داد.
ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست و از نظر منطق نظامی نیز نیازی به این سلاح نمی‌بیند.همچنین در تهران مرکز تحقیقات هسته‌ای داشتیم که برای تولید داروهای مختلف به سوخت هسته‌ای با غنای ۲۰ درصد نیاز داشت، ولی کشورهای مختلف از دادن این سوخت به ایران خودداری کردند.
ایران سال‌ها تلاش کرد تا بتواند سوخت مورد نیاز نیروگاه تهران را، که ساخت آن به قبل از انقلاب بازمی‌گردد، تأمین کند، اما موفق نشد. اگر از مدیران سازمان انرژی اتمی سؤال کنید، می‌بینید که پس از اتمام سوختی که پیش از انقلاب تأمین شده بود، دیگر هیچ کشوری حاضر نشد سوخت مورد نیاز را در اختیار ایران قرار دهد. در نتیجه، ایران مجبور شد غنی‌سازی را تا حد ۲۰ درصد افزایش دهد تا نیاز خود را تأمین کند.
از دید ایران، فعالیت هسته‌ای در چارچوب قانون بین‌المللی است و صلح‌آمیز و از نظر شرعی و عرفی مشروع است. ایران به دنبال سلاح هسته‌ای نیست و از نظر منطق نظامی نیز نیازی به این سلاح نمی‌بیند. با این حال، آمریکایی‌ها هر فعالیتی در حوزه صنعت هسته‌ای را تفسیر به تلاش برای ساخت بمب اتمی می‌کنند.
به همین دلیل است که ترامپ از روزی که به قدرت رسید، جمله‌ای را به‌طور مکرر تکرار می‌کند و آن این است که "من می‌خواهم ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد، بمب هسته‌ای نداشته باشد." ایران نه اکنون چنین سلاحی دارد و نه قصد دارد آن را داشته باشد، اما آنها مدام این جمله را تکرار می‌کنند.
فکر می‌کنید هدف از تکرار مداوم این جمله چیست؟ به نظر می‌رسد برخی معتقدند که این یک نوع مطالبه حداکثری است، یعنی طرح مطالبه حداکثری و به نوعی مذاکره پشت درِ اتاق مذاکرات. ولی در عمل ممکن است که آمریکایی‌ها، مانند زمانی که برجام اتفاق افتاد، با غنی‌سازی صنعتی در داخل ایران و برخورداری ایران از این چرخه در داخل کشور موافقت کنند. نظر شما درباره این دیدگاه‌های متناقضی که از مقام‌های دولت ترامپ می‌شنویم چیست؟
به نظر می‌رسد که ترامپ نیاز به مذاکره با ایران داشته و دارد؛ اگر نیازی نداشت، وارد مذاکره نمی‌شد.
از چه جنبه‌ای این نیاز وجود دارد؟ موفقیت در حوزه سیاست خارجی‌اش؟
ترامپ در حوزه‌های مختلف نیاز به این کار دارد. ترامپ به دنبال این است که برخی از مسائل جهانی که مرتبط با آمریکا هستند را در دوره دوم ریاست جمهوری خود حل کند. از روزی که ترامپ بر سر کار آمد، اعلام کرد که من جنگ اوکراین را حل خواهم کرد، درگیری‌ها در خاورمیانه و مسائل فلسطین را حل خواهم کرد، مسئله هسته‌ای ایران را هم حل خواهم کرد. این‌ها را حتی پیش از اینکه رئیس‌جمهور شود نیز مطرح می‌کرد.
دو مورد اول را که تا الان نتوانسته حل کند.
بله، ترامپ این‌ها را دائماً مطرح می‌کرد و حتی گفته است که: "اگر من رئیس‌جمهور بودم، جنگ اوکراین رخ نمی‌داد. اگر من رئیس‌جمهور بودم، حماس عملیات ۱۵ مهر را انجام نمی‌داد. اگر من رئیس‌جمهور بودم، ایران ظرف یک هفته با من توافق می‌کرد." این حرف‌ها را همواره مطرح کرده است. بنابراین چون این مسائل را مطرح کرده، نیاز دارد که آنها را حل کند. وقتی بخواهد آنها را حل کند، چگونه می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ خودبه‌خود که حل نمی‌شوند.
جنگ اوکراین بدون مذاکره می‌تواند حل شود؟ نمی‌تواند. یا باید آمریکایی‌ها به‌صورت رسمی وارد جنگ با روسیه شوند و به غیر از پشتیبانی تسلیحاتی و مالی از دولت اوکراین، اقدام نظامی انجام دهند تا بتوانند جنگ را خاتمه دهند، یا باید با روسیه مذاکره کنند و به پوتین امتیاز بدهند. با ایران هم یا باید وارد جنگ شوند تا به زعم خودشان مسئله هسته‌ای را حل کنند، یا باید مسیر مذاکره را در پیش بگیرند.
آمریکا همزمان از «چماق» و «هویج» در فرایند مذاکرات استفاده می‌کند ولی هدف نهایی‌اش این است که از طریق بالا گرفتن چماق تهدید از یک سو و هویج مذاکره از سوی دیگر، به تعبیر خودش، بساط هسته‌ای ایران را برچیند.البته به نظر می‌رسد که آمریکایی‌ها همزمان از «چماق» و «هویج» در فرایند مذاکرات استفاده می‌کنند. چماق آنها تهدیدهای مکرر ایران به بمباران و ادامه تحریم‌ها با شدت بیشتر است که سال‌هاست در جریان است.
در عین حال، آنها از لزوم مذاکره نیز صحبت می‌کنند. گاهی ترامپ حتی از ایران هم تعریف می‌کند و می‌گوید ایران کشوری فوق‌العاده‌ای است، مردم بزرگی دارد، من می‌خواهم این کشور توسعه پیدا کند. او از این نوع حرف‌ها نیز می‌زند. ولی هدف نهایی‌اش این است که از طریق بالا گرفتن چماق تهدید از یک سو و هویج مذاکره از سوی دیگر، به تعبیر خودش، بساط هسته‌ای ایران را برچیند.
شما یک جمله معروف دارید که *«ایران باید پرچم دیپلماسی را بالا نگه دارد.»* مذاکره در سایه تهدید و تحریم چقدر می‌تواند مذاکره‌ای از موضع برابر بین تهران و واشنگتن باشد و اهداف مد نظر ما را برای یک مدت قابل قبول، نه کوتاه‌مدت مانند آنچه در برجام دیدیم، تأمین کند؟
طبیعی است که هر کشوری باید از همه ابزارها و مؤلفه‌های قدرت خود برای تأمین منافع ملی استفاده کند. مؤلفه‌های قدرت به‌صورت کلان در سه حوزه قابل تقسیم‌اند: قدرت اقتصادی، قدرت نظامی و قدرت دیپلماسی. ایران باید از هر سه این قدرت‌ها استفاده کند تا بتواند اهداف مورد نظر و منافع ملی خود را تأمین کرده و اجازه ندهد دشمن به اهدافش برسد.
ایران در عین حالی که قدرت نظامی خود را توسعه می‌دهد تا به بازدارندگی برسد و کشورهای دیگر، به‌ویژه آمریکا و اسرائیل، هوس حمله به ایران را نکنند، باید از قدرت دیپلماسی هم استفاده کند؛ چون دیپلماسی نیز قدرت موثری است و خود مذاکره، قدرت‌آفرین است. یعنی ابزارهای مختلفی به کار گرفته می‌شود تا کشور بتواند منافع ملی خود را تأمین کرده و مانع تحقق اهداف دشمن شود.
بنابراین، ایران در هر شرایطی مذاکره را کنار نمی‌گذارد، حتی در شرایط تهدید. بسیاری از کشورها حتی در شرایط جنگ نیز با دشمن مذاکره می‌کنند. حتی زمانی که طرفین به اهداف یکدیگر حمله نظامی می‌کنند، باز هم مذاکره را کنار نمی‌گذارند؛ چون هدف از جنگ نیز رسیدن به صلح و پایان دادن به جنگ است. جنگ نمی‌تواند تا ابد ادامه پیدا کند؛ بنابراین، تقریباً هیچ جنگی بدون بهره گیری از دیپلماسی به پایان نمی‌رسد.
دیپلماسی می‌تواند در این مقطع مانع از جنگ شود؟ می‌دانیم که به‌هرحال آمریکایی‌ها ظاهر ترساندن ایران را حفظ کرده‌اند؛ از انتقال تجهیزات به منطقه تا آرایش نظامی که گرفته‌اند، تا تهدیدهایی که مطرح می‌شود، و همین‌طور فضای روانی و جنگ روانی که آغاز کرده‌اند. فکر می‌کنید این دیپلماسی ما می‌تواند مانع از جنگ شود؟
قطعاً می‌تواند.
شما خطر جنگ را جدی می‌دانید؟
هم خطر جنگ را جدی می‌دانم و هم نیل به صلح و خاتمه یافتن تنش وحشتناک بین آمریکا و ایران را امکان‌پذیر می‌دانم.
شما از مؤلفه‌های متفاوت قدرت، اقتصادی، نظامی و سیاسی، نام بردید. فکر می‌کنید که در این سال‌ها ما این سه مؤلفه را به‌طور متوازن پیش برده‌ایم یا خیر؟ یعنی به همان نسبتی که قدرت نظامی افزایش پیدا کرده آیا قدرت اقتصادی ایران هم افزایش یافته؟ قدرت دیپلماسی کشور هم تقویت شده؟ اگر نه، چقدر تحریم‌ها نقش داشتند در اینکه قدرت اقتصادی ایران از بسیاری از بازیگران منطقه‌ای عقب‌تر باشد یا به نوعی دچار نقصان شود؟
اصولاً به دلیل رفتار قدرت‌های بزرگ، ایران در دهه‌های گذشته فعالیت های لازم را در حوزه دیپلماسی انجام نداده و از ابزار دیپلماسی به‌خوبی و به‌موقع استفاده نکرده است. گاهی تصور ما این بوده که اگر وارد میدان دیپلماسی نشویم یا از مذاکره فاصله بگیریم، این به نفع کشور است؛ اما تجربه تاریخی نشان داده که حتی در بدترین شرایط هم مذاکره و دیپلماسی می‌تواند کمک‌های بزرگی به کشور کند.
تجربه جنگ عراق با ایران یکی از نمونه‌های خوب است. صدام حسین چند روز قبل از شروع تهاجم نظامی، معاهده ۱۹۷۵ را لغو کرد و آن را بهانه آغاز جنگ با ایران قرار داد، اما پس از خاتمه جنگ، با دیپلماسی که ایران به کار گرفت و با سازمان ملل، رژیم عراق و خود صدام حسین وارد مذاکره مستقیم شد، توانست صدام را وادار کند که اعلام کند معاهده ۱۹۷۵ همچنان پابرجاست . به این ترتیب می‌توان گفت که جنگ بین ایران و عراق به‌طور کامل خاتمه یافت و بهره‌گیری از دیپلماسی توسط ایران، باعث شد که صدام حسین در نهایت سرنگون شود.
بنابراین، ما باید همیشه از ظرفیت و قدرت دیپلماسی استفاده کرده و از مذاکره استقبال کنیم. طبیعتاً وقتی ایران در میدان دیپلماسی حضور فعال داشته باشد، دیپلمات‌های قوی نیز پرورش پیدا می‌کنند. دیپلماسی مانند میدان جنگ است؛ همان‌طور که در میدان جنگ فرماندهان برجسته تربیت می‌شوند، در دیپلماسی هم کسانی که با دشمن وارد مذاکره می‌شوند، می‌توانند انسان‌های برجسته‌ای در حوزه دیپلماسی شوند که از پس تهدیدات و ترفندهای دشمن برآیند.
من فکر می‌کنم ما از دیپلماسی، به‌عنوان یکی از مؤلفه‌های مؤثر قدرت، به اندازه کافی بهره نگرفته‌ایم و باید بیشتر از آن استفاده کنیم.
بسیاری از کشورها حتی در شرایط جنگ نیز با دشمن مذاکره می‌کنند.چون هدف از جنگ نیز رسیدن به صلح و پایان دادن به جنگ است.تقریباً هیچ جنگی بدون بهره گیری از دیپلماسی به پایان نمی‌رسد.الان هم در همین دور از مذاکرات، ایران که به‌صورت غیرمستقیم با آمریکا وارد مذاکره شده، مردم ایران معتقدند که روش ایران، روشی درست و خوب بوده است. اکنون این آمریکاست که از ادامه مذاکره اجتناب می‌کند، نه ایران. آمریکا نگران است که اگر پای میز مذاکره بنشیند و با ایران رودررو مذاکره کند، مجبور شود منافع ایران را بپذیرد. ایران نگران نیست. به همین دلیل، در شرایط فعلی نیز افکار عمومی در داخل و خارج ایران به نفع ایران است؛ چون ایران از میز مذاکره کنار نرفت و این آمریکایی‌ها بودند که دور چهارم مذاکرات را به‌هم زدند و آن را به تعویق انداختند.
در مورد قدرت اقتصادی، این مسئله بسیار مهم است. می‌دانید که کشورهایی که در وضعیت تحریم قرار می‌گیرند، به‌سختی می‌توانند به قدرت اقتصادی تبدیل شوند؛ چون قدرت اقتصادی نیازمند تعامل و تبادل است. وقتی تعامل و تبادل با سایر کشورها محدود و مسدود شود، مسیر انتقال فناوری بسته شود و مسیر نقل‌وانتقال پول و معاملات نیز محدود می‌گردد، هر کشوری در توسعه اقتصادی دچار مشکل می‌شود.
نکته دوم هم نقش سیاست‌های اقتصادی در پیشرفت و توسعه همه جانبه است. به نظر من این هم مسئله مهمی است. شاید بتوان گفت که ایران، علیرغم تجربیات گذشته، هنوز مسیر توسعه اقتصادی را پیدا نکرده است. ما هنوز اقتصادی ترکیبی داریم؛ از یک‌سو اقتصاد دستوری و از سوی دیگر اقتصاد بازار. همین باعث شده که اقتصاد ایران دچار مشکلات فراوانی شود. اگر دولت بتواند تصمیم بگیرد که اقتصاد دستوری را حذف کند، و اجازه دهد بخش خصوصی در تولید، توزیع، عرضه و فروش کالاهایی که بدون یارانه دولتی تولید می‌شوند، آزادانه فعالیت کند، اقتصاد کشور رشد زیادی خواهد داشت. اما به دلیل اینکه دولت می‌خواهد قیمت‌ها برای مردم پایین بماند و مردم با مشکلات معیشتی مواجه نشوند، معمولاً به تولیدکنندگان فشارهایی وارد می‌شود که دست تولیدکننده‌ها در تولید فناورانه محدود می‌شود.
ما هنوز بسیاری از قوانین و مقرراتی را داریم که مانع تولید و توسعه اقتصادی هستند. باید در این قوانین نیز تجدیدنظر اساسی صورت گیرد.
شما اشاره کردید که به‌هرحال ایران این مسیر توسعه اقتصادی را پیدا نکرده‌است. دو گروه وجود دارد: یک گروه معتقد است که تحریم بزرگ‌ترین مانع برای پیشرفت و توسعه اقتصادی ایران است و گروه دیگری نیز معتقد است که تحریم قابل مدیریت است و می‌توان تأثیرات آن را تا حد زیادی، کاهش داد. شما جزو کدام دسته هستید؟ فکر می‌کنید تحریم مانع اصلی است یا مسائل داخلی؟
به نظر من مهم‌ترین مانع توسعه اقتصادی ایران، وجود تحریم های ظالمانه آمریکا و اروپا است. دلیل آن این است که هیچ اقتصادی نمی‌تواند صرفاً متکی به بازار داخلی کشور توسعه پیدا کند؛ باید بازارهای کشورهای مختلف به هم متصل باشند. ایران باید در بازارهای کشورهای مختلف حضور فعال داشته باشد و بتواند تبادلات پولی و کالایی و فرهنگی انجام دهد.
برای مثال، وقتی تحریم وجود دارد، ایران که می‌تواند به اندازه درآمد نفت از رفت‌وآمد گردشگران خارجی بهره ببرد، از این درآمد هنگفت محروم می‌ماند. وقتی گردشگر خارجی به کشور نمی‌آید و هواپیماهای ایرانی مناسبی وجود ندارد که آنها را جابه‌جا کند، و آنها مجبورند برای آمدن به ایران از شرکت‌های هواپیمایی خارجی استفاده کنند، طبیعتاً با سختی مواجه می‌شوند. این باعث می‌شود که صنعت گردشگری که می‌تواند برای کشور درآمد ایجاد کند، در ایران شکل نگیرد. وقتی گردشگر خارجی وجود ندارد، هتل‌ها توسعه پیدا نمی‌کنند، فرودگاه‌ها توسعه پیدا نمی‌کنند، راه‌ها توسعه نمی‌یابند و خدمات رشد نمی‌کنند. روحیه همزیستی مسالمت آمیز نیز بوجود نمی‌آید.
مهم‌ترین مانع توسعه اقتصادی ایران، وجود تحریم های ظالمانه آمریکا و اروپا است،هیچ اقتصادی نمی‌تواند صرفاً متکی به بازار داخلی کشور توسعه پیدا کند.در حالی که اگر تحریم نباشد و کشورهای مختلف به ویژه غربی‌ها مانع آمدن گردشگران خود به ایران نشوند، خود این فضا مسیر توسعه را باز می‌کند.
الان ایران پرجاذبه‌ترین کشور منطقه خاورمیانه از نظر جذب گردشگران جهانی است، ولی درآمد گردشگری آن نسبت به همه کشورهای منطقه کمتر است. در ایران مثلاً برای ورزش‌های مختلف مثل اسکی، بهترین آب و هوا و فضاهای مناسب وجود دارد؛ اما در دبی پیست اسکی مصنوعی ساخته‌اند تا گردشگرها را جذب کنند، در حالی‌که ایران بهترین محل‌ها برای پیست های اسکی، ورزش‌های زمستانی، تفریحات تابستانی، ورزش های دریایی و دیگر امکانات بالقوه وجود دارد که می‌توان از آنها بخوبی برای توسعه گردشگری استفاده کرد، اما چنین اتفاقی نمی‌افتد.
از صحبت‌های شما می‌توان این نتیجه را گرفت که مهم‌ترین اولویت ایران در حوزه سیاست خارجی، رفع تحریم است؟
بله.
بعد از رفع تحریم، چه اقداماتی باید انجام شود؟
پس از رفع تحریم، اصلاح سیاست‌های حکمرانی در حوزه‌های مختلف باید انجام شود. ما نیاز به بازنگری در تمام سیاست‌هایی داریم که تاکنون نتیجه مطلوب نداده‌اند؛ چه در سیاست خارجی، چه در سیاست داخلی، چه در سیاست اقتصادی، و همچنین در حوزه رفتارهای اجتماعی به طوری که تغییر سیاست‌ها به افزایش سرمایه اجتماعی منجر شوند.
بنابراین هر سیاست و مسیری که تاکنون پاسخ نداده، باید بازنگری و تغییر یابد. اگر می‌بینیم به دنبال اهدافی بوده‌ایم و سیاست‌ها را برای رسیدن به آن اهداف طراحی کرده‌ایم اما به نتیجه نرسیده ایم، پس باید بدانیم اشکال در نگرش‌ها و سیاست‌هاست. بنابراین نیاز به تغییر افق، تغییر نگاه و تغییر روش‌ها داریم تا بتوانیم به‌درستی به سمت توسعه و سربلندی ایران حرکت کنیم.
اخیراً گزاره‌ای در بسیاری از رسانه‌ها و محافل سیاسی غربی مطرح شده که بعد از هفتم اکتبر، جمهوری اسلامی ایران در سطح منطقه‌ای تضعیف شده است. مستنداتی هم ارائه می‌کنند، مثل وضعیت حماس در نوار غزه، تحولات مربوط به حزب‌الله لبنان، و همچنین خروج بشار اسد از قدرت. شما با این تحلیل چطور برخورد می‌کنید؟ فکر می‌کنید قدرت منطقه‌ای ایران کاهش یافته یا تغییر کرده؟ و اگر بله، در راستای همان بازنگری که فرمودید، آیا لازم است جمهوری اسلامی ایران در سیاست‌های منطقه‌ای خود بازنگری کند؟ مؤلفه‌های این بازنگری چیست؟
ما باید تعریف خود از حضور در منطقه و نفوذ منطقه‌ای را بازنگری کنیم. تعریف نفوذ در منطقه الزاماً به معنای حضور نظامی نیست. اینکه نیروهایی در منطقه از نظر نظامی با ایران همسو هستند، نباید به عنوان تنها شاخص نفوذ جمهوری اسلامی ایران تلقی شوند.
به نظر من نفوذ منطقه‌ای یعنی اینکه کالاهای ایرانی بر سر سفره زائران امام حسین و امام علی علیهماالسلام در کربلا و نجف باشد، کالاهای ایرانی در حج و به همراه زائران خانه خدا در مکه و مدینه حضور داشته باشند.
نفوذ یعنی فرهنگ ایرانی در بین مردم منطقه حضور داشته باشد. یعنی نوروز و عاشورا در کشورهای مختلفی که جزو فلات قاره ایران بودند، گرامی داشته شود. نفوذ یعنی مردم کشورهای منطقه علاقه‌مند باشند تا با ایران رفت‌وآمد و ارتباط مستمر داشته باشند.
بنابراین نفوذ به مفهوم و معنای حضور صرف نظامی نیست. کسانی که از تضعیف ایران سخن می‌گویند، کاهش قدرت نظامی گروه‌های همسو با ایران را به عنوان نشانه‌ای از تضعیف ایران تلقی می‌کنند، در حالی که آن، تنها یکی از مؤلفه‌هاست و مؤلفه‌های مهم‌تری هم وجود دارد که می‌توانند نشان‌دهنده موفقیت و نفوذ باشند.
نفوذ به مفهوم و معنای حضور صرف نظامی نیست، نفوذ یعنی فرهنگ ایرانی در بین مردم منطقه حضور داشته باشد.ایران چقدر در مؤلفه‌هایی که مد نظر شماست موفق بوده‌است؟
به نظر من یکی از محورهای مهم تغییر افق یا تغییر نگرش همین است که ما باید نگاهمان را به مفهوم نفوذ منطقه‌ای و شیوه و چگونگی مقاومت عوض کنیم.
این تغییر نگاه نیاز به تغییر شکل رابطه ما با کشورهای منطقه دارد؟
افزایش روابط تجاری و فرهنگی می‌تواند نمونه‌ای از این تغییر شکل باشد. رابطه ایران با همه دولت‌ها باید صمیمانه و برای همکاری باشد، اعم از اینکه آن دولت‌ها را قبول داشته باشیم یا نه. مهم نیست که چه دولتی در چه کشوری حاکم است. با همه دولت‌ها باید رابطه فعال و صمیمانه داشته باشیم. اما باید کاری کنیم که مردم و ملت‌ها در کشورهای مختلف طرفدار اشعار مولانا، حافظ، سعدی و زبان فارسی باشند؛ طرفدار امام خمینی باشند؛ مشتاق شنیدن صدای محبت آمیز انقلابیون ایران باشند. این می‌شود نفوذ.
ما بیش از چهار دهه است که درگیر انواع جنگ‌ها با ایالات متحده و دولت‌های مختلف، اعم از دموکرات و جمهوری‌خواه، بوده‌ایم. با آمریکا هم جنگ اقتصادی داشته‌ایم، هم به نوعی جنگ اطلاعاتی و سایبری در سال‌های اخیر، و حتی جنگ نظامی—به شکل غیرمستقیم و گاهی اوقات می‌توان گفت به شکل مستقیم نیز نزدیک شدیم. شاید سؤالی که در افکار عمومی وجود دارد و باید پاسخی به آن داده شود، این است که: آیا واقعاً جمهوری اسلامی ایران و ایالات متحده همیشه باید در شرایط مدیریت تنش باشند یا می‌توان از این فضا خارج شد؟همه ما می‌دانیم تهران و واشنگتن در چند مقطع زمانی تلاش کردند که این وضعیت را از حالت "مدیریت تنش" خارج کنند؛ درباره افغانستان، درباره عراق، درباره بسیاری از مسائل منطقه‌ای وارد گفت‌وگو شدیم. آخرین مورد هم برجام بود که تلاش کردیم از این حالت "مدیریت تخاصم" فاصله بگیریم. چالش کجاست؟ آیا باید عادت کنیم که فقط توافق‌های کوتاه‌مدت و مدیریت تنش داشته باشیم یا می‌توان این بار کاری متفاوت انجام داد و رابطه دو کشور را از این فضا خارج کرد؟
من فکر می‌کنم هیچ دلیل مهمی وجود ندارد که ایران و آمریکا در وضعیت تخاصم به زندگی و روابط خود ادامه دهند. علت اصلی این تخاصم در منطقه، اسرائیل است. اکنون نیز شاید یکی از دلایلی که آمریکا دور چهارم مذاکرات را متوقف کرد، فشارها و نگرانی‌های اسرائیل بود.
اسرائیل از مذاکره ایران و آمریکا احساس خطر می‌کند و تصور دارد که اگر مسئله ایران و آمریکا به سمت حل شدن پیش برود، باید بسیاری از سیاست‌ها و روش‌های خود را در منطقه خاورمیانه تغییر دهد.
اگر سطح تخاصم میان ایران و آمریکا کاهش پیدا کند و هر دو کشور به نقطه‌ای برسند که درک کنند برای حل معضلات منطقه‌ای نیاز به نوعی تعامل و همکاری دارند، آن‌وقت اسرائیل دیگر نمی‌تواند هر روز فلسطینی‌ها را بمباران کند، نمی‌تواند هر روز به لبنان حمله کند، و نمی‌تواند قدرت نظامی سوریه را با بمباران از بین ببرد و زیرساخت های سوریه را نابود کند، آن هم پس از دوره‌ای که دیگر بشار اسدی در کار نیست و حکومت نمی‌کند.
من فکر می‌کنم ریشه اصلی مشکلات منطقه، اسرائیل است. آمریکا باید به این نتیجه برسد که دخالت اسرائیل در سیاست خارجی خود را کنار بگذارد و اجازه ندهد اسرائیل، سیاست خارجی ایالات متحده در منطقه خاورمیانه را تعیین کند.
اسرائیل از مذاکره ایران و آمریکا احساس خطر می‌کند و تصور دارد که اگر مسئله ایران و آمریکا به سمت حل شدن پیش برود، باید بسیاری از سیاست‌ها و روش‌های خود را در منطقه خاورمیانه تغییر دهد.احساس نمی‌کنید این نگاه خیلی ایده‌آلیستی باشد و در عمل ممکن نباشد؟ به‌هرحال می‌دانیم که نفوذ لابی اسرائیل در واشنگتن چقدر است. همچنین رابطه شخصی همه رؤسای جمهور آمریکا، چه دموکرات و چه جمهوری‌خواه، را با اسرائیلی‌ها می‌دانیم. آیا واقعاً عملی است که بگوییم یک بازیگر مزاحم به نام رژیم اسرائیل را باید از معادله ایران و آمریکا خارج کرد؟
به سادگی نه، ولی در حوزه منافع مشترک، این موضوع امکان‌پذیر است.
مثلاً چه منافعی؟
در خلیج فارس، ما به دنبال امنیت خطوط کشتیرانی هستیم؛ آمریکا هم به دنبال امنیت است. اینجا حوزه منافع مشترک است. در دریای سرخ، باب‌المندب، و اقیانوس هند، ما به دنبال امنیت خطوط کشتیرانی هستیم؛ آمریکا نیز به دنبال چنین چیزی است. این مسئله می‌تواند جزو منافع مشترک تلقی شود. ما به دنبال خاتمه جنگ در اوکراین هستیم؛ آمریکا هم به دنبال پایان این جنگ است. این نیز یک زمینه همکاری مشترک است. ما به دنبال این هستیم که در افغانستان دولتی با ثبات شکل بگیرد که در آن، همه اقشار، اقوام و فرهنگ‌ها حضور داشته باشند؛ آمریکا هم نگران بی‌ثباتی در افغانستان است، زیرا آن را عامل بازگشت دوباره داعش و القاعده می‌داند.
ما در عراق معتقدیم که باید دولت با ثبات و مقتدری وجود داشته باشد و یکپارچگی عراق حفظ شود. آمریکا نیز نگران بی‌ثباتی در عراق است، زیرا احساس می‌کند اگر عراق دچار دولت ناتوان شود، ممکن است گروه‌هایی مانند داعش در آن توسعه پیدا کنند.
شما اشاره کردید به اینکه تأمین امنیت و ثبات در منطقه می‌تواند یکی از حوزه‌های همکاری مشترک ایران و آمریکا باشد. اگر اجازه بدهید، من یک گریزی بزنم به بحث رابطه ما با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس. اکنون می‌بینیم که این‌بار، برخلاف دفعات قبل، این کشورها تمایل دارند که توافقی مشابه برجام بین ایران و آمریکا حاصل شود. اول از همه، آیا فکر می‌کنید این تغییری که در رفتار عربستان سعودی و فاصله گرفتن این کشورها از سیاست خارجی تهاجمی، به‌ویژه در مواجهه با ایران، می‌بینیم، یک راهبرد جدید است یا باید آن را یک تغییر تاکتیکی و موقت بدانیم؟
ما دوست داریم این تغییر یک راهبرد جدید باشد، ولی می‌توان فرض کرد که دلیل آن، تجربیاتی است که عربستان در ارزیابی سیاست‌های قبلی خود در قبال ایران داشته است. عربستان، بخشهایی از یمن را اشغال کرد، آنجا را بمباران کرد، مردم مستضعف آنجا را آواره کرد، و می‌خواست دولت دلخواه خودش را در یمن حاکم کند. حاصل آن اقدامات این شد که آرامکو هدف قرار گرفت؛ یعنی امنیتش افزایش نیافت.
عربستان با پیمان ابراهیم مخالفت نکرد و به‌دنبال آن بود که به‌تدریج به سمتی برود که حتی آن را بپذیرد. کشورهای عربی دیگر مانند امارات، بحرین، و قطر نیز پیشگام شدند و با امضای پیمان ابراهیم، می‌خواستند زمینه را برای حرکت عربستان در این مسیر فراهم کنند.
اما با وقوع مسئله غزه، مردم دنیای عرب به‌شدت به دولت‌های عربی معترض شدند؛ چرا که کسانی که هم‌زبان، هم‌کیش، و هم‌فرهنگ آنها هستند، هر روز توسط اسرائیل بمباران و کشته می‌شوند، شهید می‌شوند، کودکان و زنان جان خود را از دست می‌دهند و دولت‌های عربی فقط نظاره‌گر هستند.
این موضوع فشار زیادی بر دولت‌های عربی وارد کرده و آنها دریافته‌اند که ادامه مسیر قبلی، پاسخ‌گو نیست. به همین خاطر، به‌نظر من آنها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر تنش در منطقه افزایش یابد، امنیت و بقای آنها تضمین نخواهد شد، حتی اگر آمریکا خود را ضامن امنیتشان نشان دهد.
الآن هم می‌بینید که همان خطا دوباره در حال تکرار است. ترامپ که قرار است به عربستان سفر کند، می‌خواهد قراردادی سه میلیارد دلاری برای فروش تسلیحات با این کشور ببندد. طبیعتاً این مسئله برای آمریکایی‌ها مفید است و یک بازار بزرگ برای آنها فراهم می‌کند، اما آیا مشکل امنیتی عربستان را حل می‌کند؟
عربستان از کجا تهدید می‌شود که این همه سلاح می‌خرد و انبار می‌کند؟ اگر همین پولی که برای خرید سلاح خرج می‌شود، صرف بازسازی نوار غزه می‌شد—حداقل بخشی از آن—آیا مردم کشورهای عربی رضایت بیشتری نداشتند؟
تا زمانی که این عدم توازن در قدرت نظامی بین کشورهای منطقه وجود دارد، آیا می‌توانیم از برقراری ثبات و امنیت پایدار در منطقه صحبت کنیم؟ یعنی رقابت تسلیحاتی‌ای بین بازیگران مهم منطقه وجود دارد که مانع این هدف می‌شود؟
همین‌طور است. اما مشکل اینجاست که رقابت تسلیحاتی واقعی بین بازیگران منطقه وجود ندارد. در واقع، این یک رقابت تسلیحاتی بین خود کشورها نیست، بلکه از یک طرف، آمریکایی‌ها هستند که سیاست‌هایی را تعیین می‌کنند و با آن سیاست‌ها، کشورهای منطقه را تشویق به رقابت تسلیحاتی می‌کنند و از آنها می‌خواهند تا در حوزه تسلیحات چه اقداماتی انجام دهند.
ما از زمان صدور قطع‌نامه ۵۹۸ طرح‌هایی داشتیم برای اینکه نوعی ائتلاف یا پیمان امنیتی جامع بین ما و کشورهای منطقه شکل بگیرد. در سایه آن، شاید بتوان از بسیاری از تنش‌ها فاصله گرفت و به بسیاری از نگرانی‌ها پاسخ داد؛ چه نگرانی‌هایی که جمهوری اسلامی ایران از کشورهای همسایه دارد و چه بالعکس.فکر می‌کنید اکنون این فضا مهیا شده یا هنوز فاصله داریم؟ اگر فاصله داریم، چه باید کرد؟ چه از سوی جمهوری اسلامی ایران و چه از سوی طرف مقابل؟
تا زمانی که مسائل بین ایران و آمریکا حل نشود، نمی‌توان از همکاری منطقه‌ای و جمعی با کشورهای عربی صحبت کرد. علت این است که آن کشورها سیاست‌های خود را با آمریکا هماهنگ می‌کنند و نمی‌توانند مستقل تصمیم بگیرند تا با ایران پیمان جمعی ببندند و اقدامی انجام دهند. آمریکایی‌ها در واقع سیاست‌ها را دیکته می‌کنند و این کشورها به دلایل مختلف، از جمله حفظ بقای خود، مجبور به پذیرش آن سیاست‌ها هستند. بنابراین، آنها در این حوزه پیش‌قدم نخواهند شد.
تا زمانی که مسائل بین ایران و آمریکا حل نشود، نمی‌توان از همکاری منطقه‌ای و جمعی با کشورهای عربی صحبت کرد چرا که آن کشورها سیاست‌های خود را با آمریکا هماهنگ می‌کنند.فکر می‌کنید مشکل ما و آمریکا، همان‌طور که شما می‌فرمایید، با مذاکرات هسته‌ای حل می‌شود؟ چون ما دائماً می‌گوییم که فعلاً در فاز اول فقط می‌خواهیم درباره مسائل هسته‌ای صحبت کنیم. البته در برجام قرار بود اگر اعتمادسازی صورت بگیرد، در سایر حوزه‌ها هم گفت‌وگو شود. آیا فکر می‌کنید مشکل ما و آمریکا با مذاکرات هسته‌ای به گونه‌ای حل می‌شود که بتواند به حل سایر مسائل ما در منطقه نیز کمک کند؟
گام اول، حل مسائل هسته‌ای است. اگر مسئله ما و آمریکا در حوزه هسته‌ای حل‌وفصل شود، گام بلندی برای شروع به حل سایر مسائل خواهد بود. یعنی اگر اعتمادسازی اولیه صورت بگیرد و هر دو طرف ببینند که می‌توان با توافق، گام‌هایی به جلو برداشت، اگر این اتفاق بیفتد و طرفین خودشان را برنده ببینند—نه اینکه یکی برنده و دیگری بازنده باشد یا هر دو بازنده باشند—به‌نظر من مقدمه خوبی خواهد بود برای حرکت به‌سوی جلو.
رسیدن به نتیجه‌ای که هر دو طرف این توافق را «برد-برد» بدانند را آسان می‌دانید؟
اگر آمریکایی‌ها اراده کنند، بله.
اراده کنند که چه اتفاقی رخ دهد؟
اراده کنند که بپذیرند ایران کشوری مستقل است، دارای صنعت هسته‌ای صلح‌آمیز است و به‌دنبال سلاح هسته‌ای هم نیست—گرچه خود آنها سلاح هسته‌ای دارند و اسرائیل، که نمایندگی آنها را در منطقه دارد، دارای ۲۰۰ کلاهک هسته‌ای است و همین موضوع باعث نگرانی کشورهای منطقه نسبت به امنیت خودشان می‌شود.
شما معتقد هستید که اختلاف آمریکا با ایران صرفاً درباره برنامه هسته‌ای ایران است؟ چون بسیاری معتقدند که مباحث هسته‌ای و بحرانی که پیرامون آن ساخته شده، ساختگی است و پوششی برای نگرانی‌های دیگر آمریکایی‌هاست. فکر می‌کنید این گزاره تا چه اندازه درست است؟
به‌هرحال، یکی از بهانه‌های مهم آمریکا، مسئله هسته‌ای است.
و این بهانه باید گرفته شود؟
بله.
توافق با ترامپ را راحت‌تر از توافق با اوباما یا بایدن می‌دانید؟ چون هیچ‌کدام از آن دو توافق پایداری نبود. با بایدن که اصلاً نتوانستیم به توافقی برسیم و فقط یک سری تفاهم‌های نانوشته صورت گرفت.
شاید بتوان گفت که آمریکایی‌ها در آن زمان تصمیم نگرفته بودند که مسئله را حل کنند، وگرنه امکان‌پذیر بود.
کدام زمان مدنظرتان است؟
زمان بایدن.
چرا در زمان بایدن؟
بایدن وقتی سر کار آمد، تمام قراردادهایی را که ترامپ از آنها خارج شده بود، بازگرداند. همان لحظه، پیش از آنکه وارد کاخ سفید شود، به پیمان آب و هوایی پاریس برگشت. بایدن می‌توانست با یک فرمان اجرایی به برجام هم برگردد که این کار را نکرد.
فکر می‌کنید چرا این کار را نکرد؟ آیا به‌دنبال امتیازگیری بیشتر از ایران بود؟ فراتر از برجام می‌خواست؟
فکر می‌کنم مشکل آنها با ایران این است که تصور می‌کنند با فشارهای تحریم می‌توانند امتیازات بیشتری بگیرند. تصور نمی‌کنند که با حل مسئله با ایران، کارها بهتر پیش خواهد رفت. تا زمانی که این تصمیم را نگیرند، این مشکلات باقی خواهد ماند.
مگر تجربه برجام را نداشتند؟ در زمان برجام ما توافقی امضا کردیم و تا آخرین لحظه قبل از خروج ترامپ، و حتی یک سال بعد از خروج او، ایران به تعهدات خود پایبند بود.
بله، ایران به تعهدات برجام پایبند بود. ولی مشکل بزرگ این بود که تصور آمریکایی‌ها این بود که در برجام سرشان کلاه رفته است.
شما معتقدید در برجام بر سر آمریکا کلاه رفت؟
من معتقد نیستم.
آن را «برد-برد» می‌دانستید؟
من معتقدم که آمریکایی‌ها توانستند با چارچوب برجام، سازوکارهایی برای مهار برنامه هسته‌ای ایران طراحی کنند. این کار را هم کردند و قالب‌هایی را ایجاد کردند که با آنها مهار و مدیریت ایران را ادامه دادند. مثلاً مکانیزم اسنپ‌بک را برای خودشان گذاشتند، قواعد OFAC (دفتر کنترل دارایی‌های خارجی) را برای خودشان حفظ کردند. آنها دستاوردهای بزرگی داشتند. ایران هم دستاوردهای بزرگی داشت. ایران می‌خواست قطع‌نامه‌های شورای امنیت سازمان ملل را کنار بزند، می‌خواست به یک زندگی عادی برگردد و می‌خواست تحریم‌ها برداشته شود. این‌ها دستاوردهای ایران بود. اما آمریکایی‌ها، از جمله خود ترامپ، معتقد بودند که برجام بیشتر به سود ایران بوده است تا آمریکا.
دلیلش این بود که شاید آمریکایی‌ها از این توافق سود اقتصادی نمی‌بردند یا اینکه آن را...؟
نه، اتفاقاً آمریکایی‌ها می‌توانستند سود اقتصادی ببرند. بعد از اینکه ترامپ سر کار آمد و حتی ویزا برای ایرانی‌ها را یک‌طرفه لغو کرد، من آن زمان مدیرعامل هواپیمایی آسمان بودم. با بوئینگ در تهران مذاکره کردیم و قرارداد خرید ۶۰ فروند هواپیما با بوئینگ بسته شد. ایران مذاکرات اقتصادی را ادامه داد؛ ایران بازار بزرگی برای صنعت هواپیمایی آمریکا بود. هواپیمایی جمهوری اسلامی هم با شرکت بوئینگ قرارداد بست. اگر این دو قرارداد اجرا می‌شد، تمام بازار هواپیمایی ایران به دست شرکت بوئینگ می‌افتاد. این یک گام بسیار بلند در حوزه اقتصادی بود که با خروج ترامپ از برجام انجام نشد. ترامپ از برجام خارج شد و مسئله همکاری های اقتصادی را خراب کرد، نه ایران.
حالا که چند سال از دولت اول ترامپ گذشته و ما تجربیاتی داریم، آیا جمهوری اسلامی ایران می‌توانست با دولت اول ترامپ به توافقی برسد یا برجام را تمدید کند یا به توافقی مشابه دست یابد؟
شاید اگر ایران به «هوای نفس» و خودخواهی ترامپ احترام می‌گذاشت؛ می‌توانست او را از خر شیطان پیاده کند. یعنی دیپلماسی اتخاذ می‌شد که به دنبال دستاوردهای شخصی برای خود ترامپ باشد. خاصیت و شخصیت ترامپ این است که می‌گوید «من». دور اول که سر کار آمد، می‌گفت اوباما نه، دموکرات‌ها نه، من. همه‌چیز را می‌گفت من. الان هم همه‌چیز را می‌گوید من. می‌گوید با من باید توافق کنید، من باید توافق را بپذیرم. در مورد مکزیک و کانادا هم همین حرف‌ها را زد. اول با آنها دعوا و درگیری ایجاد کرد، بعد که رؤسای جمهور آن کشورها با او تماس گرفتند، گفت: خیلی خب.
با چنین فردی می‌توان به توافقی پایدار رسید؟
اتفاقاً اگر بر رگ خواب ترامپ سوار شوند، با چنین فردی می‌شود توافق کرد.
چرا؟
به‌خاطر اینکه اگر شخصیتش را بشناسیم و در قالب آن کیش شخصیت کارها را دنبال کنیم، می‌توان بسیاری از امورات را انجام داد.
شما در یکی از مصاحبه‌های اخیر خود درباره مذاکرات گفتید اکنون هنر ایران این است که معادله ذهنی ترامپ را بر هم بزند و کاری کند که آمریکا متقاعد شود تهدیدها کارساز نیستند و تنها راه، مذاکره با ایران است. اگر بخواهیم از صحبت‌هایی که بیشتر جنبه تعیین تکلیف دارند یا در قالب باید و نباید هستند فاصله بگیریم، به نظر شما این «هنر ایران» را با چه نقشه راهی می‌توان در مذاکرات—چه در دور چهارم که این هفته آغاز شود یا در روزهای بعد از آن—اجرایی کرد؟
باید سطح مذاکرات را بالا ببریم.
منظورتان چیست؟
ما نباید خیلی به مذاکره در سطح فنی و کارشناسی دل‌خوش کنیم.
چرا؟
چون مسئله ایران و آمریکا در حوزه هسته‌ای، مسئله‌ای فنی و حقوقی نیست، بلکه سیاسی است. ما باید در سطح بالا این مسئله را حل کنیم.
سطح رؤسای جمهور؟
بله، باید ترامپ بپذیرد که این مسئله، فنی و حقوقی نیست—و البته خودش هم می‌داند که نیست—باید دو طرف بپذیرند که با توافق سیاسی می‌توان آن را حل کرد.
ما در حال حاضر پذیرفته‌ایم که مذاکره غیرمستقیم داشته باشیم. وقتی می‌خواهیم سطح مذاکره را تغییر دهیم، به نظر شما شکل مذاکره هم نباید تغییر کند؟
اگر به این نتیجه برسیم که با تغییر سطح و شکل مذاکره می‌توان منافع ایران را تأمین کرد، چرا این کار را نکنیم؟
فکر نمی‌کنید ابتدا باید در قالب همین مذاکرات فنی و کارشناسی، یک اعتمادسازی اولیه شکل بگیرد؟ ببینید، همین الان ما سه دور مذاکره داشته‌ایم. دور چهارم با کارشکنی مواجه شد یا با یک‌سری بازی‌های رسانه‌ای. فکر نمی‌کنید باید ابتدا از این معبر فنی و کارشناسی عبور کنیم؟
ابتدا باید کلیات توافق در سطح وزیر امور خارجه ایران و ویتکاف (نماینده ترامپ) توافق صورت بگیرد، بعد وارد حوزه کارشناسی شویم.
چه توافقی؟
توافقی که مثلاً ایران بپذیرد که به‌سمت سلاح هسته‌ای نخواهد رفت. آنها هم بپذیرند که تمام تحریم‌های اولیه، ثانویه، هسته‌ای و غیرهسته‌ای را بردارند. روش اجرایی آن را بعداً کارشناسان تنظیم کنند، ولی توافق کلی انجام شود.
فکر نمی‌کنید این مسئله کمی دور از ذهن است؟ با توجه به حجم اختلافات؟
بله، کار سختی است. اینکه ما می‌گوییم نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای داشته باشیم، بزرگ‌ترین برگ چانه زنی و قدرت ماست. اینکه می‌گوییم نمی‌خواهیم سلاح هسته‌ای داشته باشیم، باید ببینیم آنها در مقابل این انعطاف، چه چیزی به ما خواهند داد؟ باید آمریکایی‌ها بپذیرند وقتی ما این مسئله را قبول می‌کنیم، تمام تحریم‌ها را کنار بگذارند. تحریم برای چیست؟ برای اینکه می‌گویند ممکن است شما سلاح هسته‌ای داشته باشید. ما که نمی‌خواهیم بمب اتمی داشته باشیم، وقتی این موضوع را می‌پذیریم، آنها باید همه تحریم‌ها را بردارند و مزاحمتی برای ایران ایجاد نکنند.
فکر می‌کنید چنین مجوزی برای هیئت ایرانی صادر خواهد شد؟
بستگی دارد که چه امیدی به حل مسائل وجود داشته باشد. اگر امید وجود داشته باشد، چرا صادر نشود؟
آیا ما این‌بار دوباره به طرف آمریکایی اعتماد خواهیم کرد برای چنین توافقی در سطح رؤسای جمهور؟
ما هیچ‌وقت نباید به هیچ‌کس و هیچ دولتی بویژه آمریکا اعتماد کنیم. مسئله مهم در مذاکرات، مسئله اعتماد نیست.
دلیل اینکه اکنون مذاکرات به‌صورت غیرمستقیم انجام می‌شود، یکی تداوم فشار حداکثری است و دیگری بحران بی‌اعتمادی که در نتیجه خروج آمریکا از برجام تشدید شده است.
در مذاکره مستقیم هم باید فرض بر بی‌اعتمادی باشد. هیچ‌وقت نمی‌توان با دشمن، با فرض اعتماد مذاکره و صحبت کرد. ما باید فرض را بر این بگذاریم که آمریکا همان است که تاکنون بوده؛ اگر توافق کند، زیر آن می‌زند، اگر به برجام برسد، از آن خارج می‌شود. این‌ها باید جزو مفروضات ما باشد. ولی این مفروضات نباید مانع ما برای مذاکره و استفاده از دیپلماسی شوند.