ستاره صبح : محمد طبیبیان گرچه اقتصاددان است، ولی مطالعات فراوانی در حوزه جامعه‌شناسی، رفتارشناسی، انسان‌شناسی و تاریخ دارد. هر سال در آستانه 28 مرداد که در آن روز کودتای انگلیسی- آمریکایی علیه دولت مصدق در سال 1332 رخ داد تحلیل و نقدها درباره شخصیت محمد مصدق و دولت ملی او صورت می‌گیرد. به این مناسبت مدیرمسئول روزنامه ستاره صبح در گفت‌وگو با محمد طبیبیان به چرایی وقوع کودتای 28 مرداد و نقش و کوتاهی روشنفکران پرداخته که در ادامه می‌خوانید. گفتنی است که این گفت‌وگوی مهم سال گذشته روز 28 مرداد در روزنامه ستاره صبح چاپ شد. به لحاظ اهمیت و موضوعاتی که در آن مطرح شده بازنشر می‌شود. همچنین سرمقاله آن روز به قلم علی صالح آبادی نیز به دلیل ارتباط با موضوع باز نشر می‌شود. لازم به ذکر است که سرمقاله امروز روزنامه به قلم یدالله اسلامی نیز به موضوع کودتا پرداخته است.
هرچند که شما اقتصاددان هستید ولی نسبت به مسائل جامعه‌شناسی، تاریخ و سیاست بیگانه نبوده و نیستید. در سالگرد کودتای 28 مرداد، نظر شما درباره محمد مصدق چیست؟
آنچه من می‌گویم برداشت‌های شخصی از مطالعاتی است که باعلاقه شخصی انجام داده‌ام. ازاین‌رو برداشت حرفه‌ای بر اساس مطالعه و پژوهش حرفه‌ای نیست. چون من به خواندن علاقه‌مند بودم، سعی کردم تاریخ را بشناسم.
جمع‌بندی من این است که مصدق شخصیت با آبروی تاریخ معاصر است. او یکی از معدود چهره‌های سیاسی است که می‌توانیم به او افتخار کنیم. مصدق چهره درخشانی در تاریخ ایران است. سرنگونی مصدق باوجوداینکه برخی به‌غلط اعلام می‌کنند کودتا نبوده به عقیده من با کودتا صورت گرفت و شکی در این مسئله ندارم. برای من فهم این مسئله که کودتا مصدق را سرنگون کرد کاملاً درک شده است.
هم آمریکا و هم انگلیس به اجرای کودتای 28 مرداد اعتراف کرده‌اند. شما نقش این دو قدرت در کودتای 28 مرداد را چگونه توضیح می‌دهید؟
بله این دو کشور اعتراف کرده‌اند و اسناد آن‌هم موجود است. آمریکایی‌ها در دو مقطع اسناد کودتای 28 مرداد را منتشر کرد یک‌مرتبه در 30 سالگی آن ماجرا که اسناد طبقه‌بندی‌شده را منتشر کردند و در نوبت بعد چند سال پیش یک سری از اسناد طبقه‌بندی‌شده منتشر شد.
این اسناد مشخص بود و اسم بسیاری از افرادی از داخل کشور در کودتا مشارکت داشتند در سری دوم فاش شد. آمریکایی‌ها در مدارکی که برای نشریات فرستادند روی اسامی خاصی پوشش قرار داده بودند. اما روزنامه نیویورک‌تایمز آن مدارک الکترونیکی را به متخصصین کامپیوتر داد و پوشش‌ها را برداشت و اسامی نمایان شدند.
اسامی که آمریکا نمی‌خواست علنی شود در پی این ماجرا منتشر شد و مشخص شد و امروز می‌دانیم چه کسی بود که حاضر شد برای ده هزار دلار مملکت را بفروشد؟! اسم بردن لازم نیست زیرا همه این افراد را می‌شناسند.
آنچه اتفاق افتاد کودتا بود و ویژگی کودتا را داشت. به کمک خارجی‌ها دولتی غیرنظامی و مردمی را با حرکتی نظامی سرنگون کردند و به‌جای آن حکومتی نظامی را بر سرکار آوردند. این وضعیت تمام مشخصات یک کودتا را دارد.
کودتای ۲۸ مرداد در تاریخ جهان اثری بسیار مخرب به جا گذاشت زیرا بسیاری از نیروهای تحصیل‌کرده ایران علیه آمریکا شدند و هیچ‌وقت به خاطر کودتا آمریکا را نبخشیدند.
آیا کسانی که بعدها دست به اسلحه بردند و سازمان‌هایی چریکی را تشکیل دادند متأثر از این واقعه بودند یا خیر؟
بله حتی مهم‌تر از آن بدنه جامعه روشنفکری ما در انقلاب موضعی رادیکال در برابر آمریکا گرفت آن‌ها که کمونیست نبودند. مواضع رادیکال علیه آمریکا تحت تأثیر کودتا بود.
دولتی خارجی دولت داخلی را کنار گذاشته و به‌جای آن دولتی نظامی را بر سرکار آورد و ساواک درست کرد و سرکوب شروع شد. بعد از کودتا تعداد زیادی از مردم را دستگیر کردند وعده‌ای اعدام شدند.
پس از کودتا تنها توده‌ای‌ها سرکوب نشدند، افرادی از گروه‌های دیگر هم دستگیر، زندانی، اعدام و سرکوب شدند. این رفتارها تأثیر بدی در داخل منطقه داشت.
همان‌طور که جنبش مشروطه بر تمام منطقه تأثیر داشت. یا جنبش حکومت ملی به سبک رضاشاه بعدها در اعراب هم شروع شد. یا بعدها حرکت ملی از نوع مصدقی که در منطقه به راه افتاد. آمریکا معترف است که کودتای 28 مرداد آسیبی جدی به جهان زد. منطقه، آمریکا و اروپا درگیر شد و آثار آن در انقلاب و بعد از انقلاب دیده شد و متأسفانه هزینه آن را مردم ایران داده و می‌دهند.
به نظر شما نقش اتحاد جماهیر شوروی و نیروهای چپ‌ها و حزب توده که متأثر از مسکو بودند در کودتای ۲۸ مرداد چه بود؟ اگر حزب توده نیروهای مخفی و علنی‌اش را در روز کودتا به صحنه می‌آورد کودتا شکست می‌خورد، ولی این کار را نکردند. چرا حزب توده با کودتا مقابله نداشت؟
حزب توده در کودتا نقشی بسیار مؤثر داشت. البته در خود کودتا نقش داشت نه در جلوگیری از کودتا! شوروی از طریق این نیروها در داخل ایران تحرک داشتند و آمریکا به‌شدت نگران این وضعیت بود. امروز آن مسائل وجود ندارد زیرا اتحاد جماهیر شوروی موجودیت ندارد، ولی آمریکا در آن زمان وحشت داشت که مصدق بماند و توده‌ای‌ها جا پا پیدا کنند و شوروی تأثیری در ایران داشته باشد. فعال بودن چپ‌ها در ایران برای مشارکت آمریکا در این کودتا انگیزه ایجاد کرد. تا زمان روزولت و تا جنگ دوم آمریکا و انگلستان میانه خوبی باهم نداشتند. آمریکایی‌ها انگلستان را کشوری مستعمراتی می‌دانستند و با نقش انگلستان مخالف بودند ولی کودتای ۲۸ مرداد منجر به یکی شدن آمریکا و انگلیس شد. زیرا آمریکا هم یک نقش استعماری پیدا کرد. آمریکا با کودتا از پز ضد استعماری‌اش خارج شد. شوروی تحریک می‌کرد و حزب توده هم به دنبال کار ملی نبود، بلکه می‌خواست جایگاه شوروی را در داخل ایران تثبیت کند. حزب توده به دنبال آشوب سازی بود چون بهتر از وضعیت آرامش و استقرار دموکراسی اهداف آنان را تأمین می‌کرد. هر چه آشوب در ایران بیشتر می‌شد، وضعیت شوروی در داخل بهتر از قبل بود.
آیا آمریکا برای جلوگیری از تسلط شوروی و چپ‌ها بر ایران، توانست مذهبیون را به هراس بی اندازد؟
بهتر است فعلاً حرف آن‌ها را نزنیم. تعدادی از اسامی منتشر شد را دیدیم و امروز می‌دانیم که آن‌ها هم طرف آمریکا بودند.
مصدق حقوقدان بود و سازوکارهای حقوقی را می‌شناخت همچنین محبوب بود و قدرت بسیج مردمی را داشت. او می‌خواست نفت را ملی کند چرا مصدق اجازه نداد مردم سفارت انگلیس را بگیرند یا به کشتی‌های انگلیسی حمله کنند و به‌جای آن به دادگاه لاهه رفت؟
یکی از امتیازات مهم و تاریخی مصدق برای درس گرفتن همین مطلب است. او به‌جای اینکه کارهایی بکند که برای کشور هزینه‌بر هستند مثل همین کارهایی که مثال زدید که نتیجه‌ای ندارد و مصدق هم اعتقادی به این کارها و رفتارها نداشت. مصدق حقوقدان بود و مهارت‌هایی را کسب کرده بود و به همین دلیل رفت و از سازوکارهایی که خود غربی‌ها ایجاد کرده بودند بهره گرفت و آن‌ها را در دادگاه لاهه شکست داد. او از دادگاه لاهه یا شورای امنیت سازمان ملل استفاده کرد که غربی‌ها این سازوکارها را ایجاد کرده بودند او حرف خود را به‌طور قانونی به کرسی نشاند. این درسی مهم است. محمدجواد ظریف، وزیر خارجه پیشین کشور هم سعی کرد از همین شیوه‌ها استفاده کند و چندین بار آمریکا را در دادگاه‌های بین‌المللی محکوم کرد. راه درست همین است. این کارهای هزینه‌بر نتیجه نمی‌دهد و ملت هزینه را می‌پردازد. شیوه مصدق درسی برای امروز ما است. برخی کارها مهارت می‌خواهد و سواد.
آمریکا نخست زیر بار کودتا نمی‌رفت ترومن مخالف بود تا اینکه آیزنهاور روی کارآمد. هماهنگی آمریکا و انگلیس برای کودتا و هزینه 10 میلیون دلاری این کودتا چطور شکل گرفت؟
متأسفانه وطن‌فروشی بسیار ارزان بود. ده هزار دلار به لات‌ولوت‌های تهران دادند و آن‌ها راضی شدند. روزولت در خاطرات خود نوشته و از مقادیر کمی که اوباش و ایادی انگلیس و آمریکا گرفتند و کودتا را به سرانجام رساندند، تعجب کرده است.
آیزنهاور نظامی بود و از جنگ جهانی دوم شرایط بین‌المللی را فهمید و متوجه خطر شوروی بود. او به دلیل نظامی بودن بهتر حاضر می‌شد حکومتی نظامی در ایران برقرار کند. این عوامل سبب شد آیزنهاور به کودتا تن در دهد.
نباید نقش انگلیس را فراموش کرد. نقش اصلی در کودتا بر عهده انگلیسی‌ها بود. در تمام موارد نقش انگلیس را باید در نظر داشت. درصحنه بین‌الملل در هرجایی که آمریکا وارد صحنه شده، کار؛ کار انگلیسی‌ها بوده است.
نه در جنگ اول و نه در جنگ دوم آمریکا نمی‌خواست وارد جنگ شود ولی انگلیس با هزار و یک لطایف‌الحیل آمریکا را به میدان کشاند. در مورد کودتا هم نقش اول بر عده انگلیس است و نقش اجرایی را آمریکا بر عهده دارد. ایرانی‌ها باید از این تجربه تاریخی و از گذشته درس بگیرند. ما باید یاد بگیریم با قواعد بازی بین‌الملل بازی کنیم. باید قواعد را یاد بگیریم تا بتوانیم ببریم وگرنه فقط سرمان به سنگ می‌خورد و هزینه می‌دهیم.
بحث دوم این است که روشنفکران و طبقات تحصیل‌کرده در کشور ما، صوفی مسلک و عارف‌مسلک هستند. این به دلیل آموزش‌های مختلفی است که می‌بینند. وقتی لات‌ولوت‌ها جلو می‌آیند روشنفکران ایرانی کنار می‌کشند، اما تحصیل‌کردگان آمریکا این‌طور نیستند اگر لات‌ولوتی جلو بیاید، مقابل اش می‌ایستند.
تحصیل‌کردگان و روشنفکران ایران باید یاد بگیرند که از جلوی لات‌ولوت‌ها عقب نکشند. نباید در مقابل اوباش و اراذل عقب بکشیم. شاید وقتی کسی در خیابان جیبمان را زده است، بگوییم بردارد و برود چون ما نمی‌خواهیم با او درگیر بشویم، ولی زمانی عده‌ای می‌خواهند به مملکت ضربه بزنند و می‌خواهند آزادی‌هایمان را بدزدند. در اینجا موضوع فرق می‌کند. باید به آن‌ها سیلی زد. به‌قول‌معروف زدی ضربتی ضربتی نوش کن.
باید یاد بگیریم جلوی اراذل‌واوباش و لات‌ولوت‌ها بایستیم. اینجا نباید روشنفکران صوفی گری کرد و عرفان به خرج داد و سکوت کرد. تجربه تلخی است که کسی مثل شعبان بی‌مخ می‌خواهد با کمک حکومتی خارجی دولت مشروع قانونی و مردمی را سرنگون کند. ما باید از کودتای 28 مرداد درس بگیریم و سفت‌وسخت جلوی شعبان بی‌مخ‌ها بایستیم. محمد مصدق مدیر اجرایی چندان قوی نبود. او مدیر سیاسی قوی هم نبود. مدیر سیاسی قوی و دوراندیش باید به‌جای جبهه درست کردن؛ مثل جبهه ملی، حزب درست کند. باید مرامنامه و تشکیلات و سازمان درست کند، جبهه کار نمی‌کند. برای یک سازمان سیاسی باید حزب وجود داشته باشد. برخی از شخصیت‌های سیاسی که می‌گویند ما جبهه‌ای فراگیر تشکیل می‌دهیم. این ایده از ابتدا شکست‌خورده است. باید حزب فراگیر تشکیل داد، باید حزب داشت. سازمان سیاسی در حزب معنا پیدا می‌کند. هر طرف باید حزب اش را داشته باشد و به سیاست‌های حزبی عمل کند. جبهه حزب نیست جریان‌های متنوع هستند که کارکردهای حزبی ندارند.
به نظر شما چرا امریکا که با کودتا مخالف بود، سرانجام در تله انگلیسی‌ها افتاد؟
آمریکا تضاد دیرینه‌ای با انگلیس داشت چون انگلیسی‌ها را استعمارگر می‌دانست. تاز مانی که ترومن بر سرکار بود حاضر نشد با انگلیس بر سر سقوط دولت مصدق همکاری کند ولی وقتی آیزنهاور که ژنرالی نظامی بود در آمریکا به قدرت رسید فضاسازی‌هایی علیه مصدق انجام شد. گفته شد کمونیست‌ها در ایران در حال به قدرت رسیدن هستند. در داخل و خارج گفته می‌شد مصدق به حزب توده و جریان چپ میدان داده و احتمال دارد ایران به دست کمونیست‌ها بیفتد. این موضوع در داخل روحانیون و در خارج آمریکا را نگران کرد. یکی از دلایل مخالفت آمریکا با مصدق این بود که ملی‌گراها در ایران شعار می‌دادند که شیرهای نفت را می‌بندیم. جنگ جهانی تازه تمام‌شده بود و غرب به نفت نیاز داشت. آمریکایی‌ها به مصدق پیشنهاد دادند شیرهای نفت را نبندد و اجازه بدهد نفت صادر شود و پول نفت وارد حسابی بین‌المللی شود. وقتی نتیجه دادگاه و شکایت در دیوان لاهه معلوم شد آن پول یا تماماً به ایران می‌رسد و یا در میان ایران و انگلیس تقسیم خواهد شد. اما محمد مصدق با این پیشنهاد مخالفت کرد بهتر بود پیشنهاد آمریکایی‌ها را می‌پذیرفت. این مسئله یکی از دلایل موافقت آمریکایی‌ها با کودتا علیه دولت مصدق شد.