ایسنا: استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران گفت: قانون اساسی می‌گوید باید کاری کنیم دولتی که سرکار آمد پاسخگوی مردم باشد نه اینکه دنبال کار خودش برود؛ امروز هم برای مشارکت باید نقد از خود را آغاز کنیم و نخبگان اجازه داشته باشند اقتصاد کشور را نقد کنند.
تقی آزادارمکی استاد تمام دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به پرسش‌های این رسانه درباره چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پاسخ داد. پرسش‌هایی که از کم و کیف مشارکت سیاسی در این انتخابات آغاز شد، به ارزیابی ترکیب کاندیداهای ریاست جمهوری رسید، بررسی عملکرد حاکمیت و دولت سیزدهم را به همراه داشت و در نهایت به تحلیل چینش و آرایش نیروهای سیاسی انجامید.
متن کامل گفت‌وگو با تقی آزادارمکی را در ادامه می‌خوانید:
باتوجه به شرایطی که پیش آمد، در هشتم تیرماه انتخابات ریاست جمهوری برگزار می‌شود، فکر می‌کنید در این دوره، تبلور مشارکت سیاسی را شاهد خواهیم بود؟ برای این امر باید چه ملزوماتی تحقق یابد؟
آنچه که امروز در جامعه جاری است حتی در حوزه سیاست، یک نوع مشارکت حداقلی است. عرصه سیاست هم حتی نوع بازی‌ای که می‌کند، نوع به اصطلاح گلی که بهم می‌زنند، خیلی آرام، غیرهیجانی، غیرمسئله‌ای، دوستانه و صمیمانه است. مثل بازی دو تیم که قرار است هیچکدام پیروز نشوند. فقط تنها چیزی که باقی می‌ماند عصبانیت تماشاچیان است.
در جامعه هم اساسا تا همین امروز و کمی دیروز، منفعل و متعرض باقیمانده است. در دوره‌ای منفعل بود و می‌شد با تلاش‌هایی او را به عرصه سیاست بازگرداند که بحث جمعیت خاکستری مطرح بود تا این جمعیت منفعل را جمع کرد و آنجا بود که تقریباً دوره‌هایی در انتخابات ریاست جمهوری داشتیم که به جمعیت منفعل کاری نداشتیم و یک انتخابات حداقلی با ۴۰ و یا نهایتاً ۵۰ درصد مشارکت، برگزار شد.
آنجا که مسئله تصاحب آرا جمعیت خاکستری منفعل بوده است، کاندیداهایی که اهل منازعه بودند، پرخاشگر بودند یا سؤالات و ایده‌های اساسی مطرح کردند به میدان آمدند. ما دو سه دوره در تاریخ جمهوری اسلامی را داشتیم که مشارکت بالا آمد و نزدیک به ۷۰ و بیشتر از آن رسید. امروز جامعه ما صرفاً منفعل نیست بلکه منفعل معترض است.
تا امروز ما نهایتاً به مشارکت کف یا پایین‌تر از کف خواهیم رسید و خیلی اتفاق عجیبی نخواهد افتاد. هرکس که بخواهد بیاید از اصلاح‌طلب، نوگرا و تحول‌خواه، با وضعیت موجود اتفاقی در مشارکت مردم رخ نمی‌دهد مگر اینکه سیاسیون توجه کنند که نیاز به تبدیل جمعیت منفعل معترض را از اعتراضی بودن کاهش دهند و به منفعل بدل کنند تا در گام دوم از این جمعیت منفعل با طرح ایده‌ها استفاده کنند.
من در کاندیداهایی که می‌شناسم، چه کاندیدایی که دوستش دارم و چه کاندیدای دیگری که دوست ندارم، از هیچکدام چنین صدایی نشنیدم و احساس می‌کنم که در وضعیت فعلی تکرار یک مشارکت حداقلی را خواهیم داشت.
یعنی داوطلبان فعلی توانایی تشویق و تهییج مردم برای مشارکت پرشور را ندارند؟
دارند. ولی محدودیت دارند. دولت سیزدهم از نظر من ناکارآمد است و آرمان‌های مدنظرش از ساخت مسکن پنج میلیونی تا کاهش بیکاری و تورم و نرخ دلار که اصلی‌ترین شعارهایش بود، برآورده نشد.
آن کسی که داوطلب ریاست‌جمهوری است یا باید گذشته دور را نقد کند، یا گذشته نزدیک را نقد کند و یا آینده خوب را مطرح کند. داوطلبانی که می‌شناسم قدرت نقد از گذشته دور را ندارند، یعنی هیچکس نیامده بگوید ما از انقلاب اسلامی به این طرف، کجاها اعوجاج پیدا کردیم، چه خطاهای استراتژیکی مرتکب شدیم که به امروز رسیدیم؟ من صدای بلندی در این زمینه نشنیدم.
برخی از این می‌گویند که به عدالت و نابرابری پرداخته نشده است اما همه کسانی که الان کاندیدا هستند، خود در ساختن وضعیت موجود سهم دارند. یعنی یک اعتراض علیه خود باید انجام شود اما هیچکس جرئت این کار را ندارد.درباره آینده هم سناریوهای عجیب و غریبی وجود دارد. کسانی که برانداز هستند از تحریم مشارکت و حتی اعتراض سخن می‌گویند. قبل از این مصاحبه وقتی رسانه‌های بیگانه به زبان فارسی را نگاه می‌کردم می‌گویند همه این‌ها بازی است. همه این‌ها را به پوچ گرفته‌اند که یعنی براندازی. معتقدم راه نجات کشور ورود به جمهوری اسلامی سوم است. نه اینکه جمهوری اسلامی دوم را ادامه دهیم که اگر این کار را بکنیم همین نابسامانی، نافرمانی، اعتراض اجتماعی را خواهیم داشت.
به نظرم کسی در جمع کاندیداهایی که می‌شناسم توانایی آن را ندارد و نه مجوز بحث از فردا داده می‌شود چون بحث از فردای ایران بحث از فردای پرحادثه است. هیچکدام از کسانی که کاندیدا شدند از فردای ایران نمی‌گویند که در آن بحرانهایی مانند تمام شدن آب و نفت داریم؛ برای ساختن فردای ایران باید حرف‌های دیگری زد نه اینکه مثل قبل دوگانه احمدی‌نژاد و هاشمی رفسنجانی ساخت. الان دیگر جامعه دنبال این چیزها نیست.
همین الان شما نکاتی درباره دولت سیزدهم مطرح کردید. پس از علت اینکه اصرار دارید گفته شده نقدی انجام نشود بی‌اطلاعم اما در دوره‌های قبل هم دیده‌ایم که روند نقد کردن دولت‌ها مطرح بوده و آسیب‌زا هم بوده...
به هیچ وجه آسیب‌زا نیست. چون صاحب این دولت در قید حیات نیست تا از خود دفاع کند احتیاط می‌کنیم اما وقتی در دولت روحانی آقای رئیسی به میدان آمد، تمام‌عیار مورد سؤال، نقد، استهزاء و اتهام‌زنی قرار گرفت. اتهام اینکه با برجام ایران را به غرب می‌فروشید.
مثلاً در موضوع تأمین واکسن کرونا در آن دولت شرایط به گونه‌ای بود که روزانه ۷۰۰ نفر از شهروندان جان خود را از دست می‌دادند...
رئیس همان دولت به این موضوع پاسخ داد کارهای سفارش واکسن انجام شد و در زمان دولت . اول اینکه منع رهبری درباره واردات واکسن از برخی کشورها وجود داشت و دوم اینکه این داروها در دولت سیزدهم به مصرف رسید. برای دولت روحانی صاحب وجود داشت اما امروز فقدان آقای رئیسی...
موضوع واردات واکسن هم به ثبت سفارش و هم به نحوه پرداخت هزینه مرتبط است. باید حرف‌هایی بزنیم که به واقعیت نزدیک باشد. آن زمان به هر دلیلی دولت آقای روحانی در زمانی که کرونا شیوع پیدا کرد کشور را تعطیل کرد و بسیاری از نهادها و سازمان‌ها تعطیل شدند. آقای رئیسی که آمد اقداماتی انجام داد که نویدبخش شد. نمی‌گویم که دولت صددرصد موفقی بود اما اقداماتی هم انجام داد. برای ساختن ایران فردا همیشه که نباید نقد کنیم. اگر همیشه بنا به نقد گذشته باشد چه زمانی برای ارائه برنامه‌ها وجود دارد؟ ۶ نامزد انتخابات چه برنامه‌ای برای فردا دارند؟ این کشور خوب یا بد در هر شرایطی قرار دارد دستپخت و دسترنج همه گروه‌های سیاسی بوده است و من نوعی می‌گویم به اندازه کافی این دعواهای سیاسی رخ داده است...
شما نمی‌توانید تصمیم بگیرید. شما در موضع تصمیم‌گیری نیستید.
در موضع تصمیم‌گیری نیستم اما این انتظار را از شخصیت‌های سیاسی دارم...
بسیاری از شخصیت‌های سیاسی قدرت نداشتند. ما در ۲۰ سال اخیر تصمیم گرفتیم طبقه متوسط را از این کشور بیرون بیندازیم. متخصصان را بیرون انداختیم. این چه حرف‌هایی است که شما می‌گویید؟ کدام یک از نوابغ این کشور در نظام اداری آن موثر هستند و حضور دارند؟ وزرای دولت، نمایندگان مجلس و کارشناسان را ببینید! از مدارج سطح پایین، دانش و آگاهی پایین برخوردارند. روسای مراکز مالی و پولی را ببینید! این حرف‌ها را نزنید. متخصصان این کشور و آنانی که خوب درس خوانده‌اند منتقد هستند. عقل قدرت نقادی می‌آورد. یک آدم مومن اعتماد به نفس پیدا می‌کند و علم هم همین است. به من بگویید کدام یک از روسای بانکی و نظام پولی این کشور در این دوران طولانی از اقتصاددانان این کشور بوده است؟ روسای دانشگاه‌های این کشور بهترین‌ها بودند تا اینکه باندهای سیاسی روسا را انتخاب کردند.
جامعه دارد این وضعیت را می‌بیند. شهرداران این کشور را ببینید! نظام نیروی امنیتی و پلیسی کشور را ببینید! اینطور نیست که به جامعه بگویید ما احساس می‌کنیم اشتباه کردیم و به جامعه بگویید شما به من رأی دهید. اگر قرار است جامعه از حالت خنثای معترض درآید باید اول با او آشتی کرد. دعوا کردن با یکدیگر به این سادگی نیست. باید مسائل جامعه را پذیرفت. طرف می‌گوید من می‌خواهم فقر و نابرابری را در این کشور نابود کنم! اما خود او منشأ فقر و نابرابری در این کشور بوده است. پس چگونه می‌خواهد این کار را انجام دهد؟ باید همه آنان کنار بروند تا نسل جوان بیاید. آنهم نه نسل جوانی که پسر و داماد و عروس و پسرعمو یا پسرخاله همان‌ها باشد.
نسل جوان این کشور چند ویژگی دارد. اول اینکه جهانی فکر می‌کند. جهانی‌ترین مردم را داریم که نمی‌توان به متحجر بودن یا گذشته‌گرایی و ناآشنایی با جهان متهمشان کرد که حالا تلویزیون بخواهد صبح تا شب به او از آشپزی تا سیاست را آموزش بدهد یا علما به آنان یاد دهند احکام چگونه است. اینطور نیست و مردمان ایران چه راست و چه چپ و چه دیندار و بی‌دینش در جهان زندگی می‌کنند و این سرمایه و اتفاق مهمی است.
دوم اینکه نسل جوان ما دانش دارد. جمهوری اسلامی ۴۰ سال است برای آموزش در این کشور هزینه کرده است اما الان استفاده‌ای نمی‌کند.
مردم این را می‌بینند که بسیاری از آنان درس خوانده‌اند اما جمهوری اسلامی از هزینه‌ای که کرده و نیرویی که ایجاد شده استفاده نمی‌کند. اگر بپذیریم که مردم ما جهان را می‌شناسند و طرفدار آمریکا یا روسیه نیستند و میلی به آمریکایی‌شدن ندارند و غرب‌زده نیستند. یک جنبش اجتماعی هم که شکل می‌گیرد و به خیابان می‌آیند نباید متهمشان کنیم که بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان آنان را تحریک کرده است. این مردم می‌فهمند که جنبش اجتماعی یعنی چه. جامعه ایران سراپا یک جامعه جنبشی است و خواسته‌های معاصر دارد. این مردم می‌دانند که چه می‌گویند.
مردم می‌گویند ما تغییر می‌خواهیم نه سرنگونی. نگاه به بیگانگان نکنید. مردم تغییر می‌خواهند چون سواد دارند. طرف وقتی دکترا گرفت، خانه و مغازه درست کرد، ماشین خرید و یک مزرعه را راه انداخت که نمی‌خواهد کاری کند این‌ها از بین برود. مردم با زحمت در دوره جدید این‌ها را درست کرده‌اند ولی لازمه این است که کاندیداها به این دو مسئله توجه کنند.
ما از وضعیت موجود عبور می‌کنیم و وارد دوره جدید تاریخی می‌شویم که اسم آن را جمهوری اسلامی سوم می‌گذارم و مشکلات در دستور کار قرار می‌گیرد. تا دیروز عده‌ای می‌گفتند ما می‌خواهیم جامعه را اسلامی کنیم. دیگری می‌گفت من می‌خواهم این جامعه را عقلانی کنم. این جامعه نه مسئله‌اش اسلامی کردن این یکی و نه عقلانی‌کردن آن یکی است. جامعه مسئله‌اش زندگی است. می‌خواهد از سرمایه‌هایش استفاده کند اما بگویید کجای سیاست جمهوری اسلامی در انتخابات روی این ریل طراحی شده است؟ ما می‌گوییم رأی بدهید و بروید. مردم را می‌خواهند که رأی بیشتر دهند تا مثل گذشته عمل کنند؛ این وضعیت ترافیک و اقتصاد کشور است.
آیا این وضعیت به رأی اشتباه افراد باز نمی‌گردد؟ من به نماینده‌ای رأی می‌دهم که به مجلس می‌رود و آن وزیر مشکل‌دار را تأیید می‌کند، اینجا من اشتباه رأی داده‌ام...
نه. مردم رأی ندادند. مردم کم رأی دادند.
بالاخره آن فرد الان نماینده هست یا نیست؟
بله هست اما نماینده اقلیت است.
هرچه که باشد...
تعبیر هرچه که باشد، درست نیست. این همان منطق جمهوری اسلامی است که بیاید و رأی بدهید و بروید.
سؤال این است که به هر ترتیبی چه با رأی کم چه با رأی زیاد فردی نماینده مجلس شده است. اینکه عده‌ای از مردم به هر دلیلی نروند و رأی ندهند که باعث نمی‌شود به آن فرد از لحاظ حقوقی نماینده نگوییم.
شما با کلمات مغلطه می‌کنید. اینکه بگوییم من الان رئیس‌جمهوری هستم پس هرکاری کردم دیگر انجامش دادم، درست نیست. نماینده از فردایی که نماینده شد موظف به پاسخ‌گویی است که البته نیست!
باید پاسخ‌گو باشد...
شما می‌گویید باید اما کجا کسی پاسخ‌گوست؟ این وزرای مملکت و رئیس‌جمهور کجا پاسخ‌گوست؟ رئیس‌جمهور سالی سه‌بار سخنرانی می‌کند بدون آنکه کسی او را نقد کند.
نمایندگان مجلس می‌توانند از آنان پاسخ بخواهند...
آنها که با همین‌ها شریک هستند. جامعه می‌گوید همه شما مثل هم هستید و باهم از مواهب و منابع برخوردار می‌شوید. احزاب اینجا کارکرد دارند که حزبی هم نداریم. نخبگان این کشور کجا هستند؟
یک اقتصاددان و یک دانشگاهی وقتی تحلیلی ارائه می‌دهد روز بعد برای تحلیلش تنبیه می‌شود. کدام اقتصاددان وقتی به دولت راست یا چپ تحلیل داد، آمدند و فردا سیاست‌ها را عوض کردند؟ جز این شد که تنبیه‌اش کردند، کلاس و مؤسسه‌اش را گرفتند و زودتر بازنشستش کردند؟
دو راه داریم یا احزاب یا نخبگان اما هیچکدام در این کشور کارایی ندارد. می‌آیند و نماینده مجلس می‌شوند و می‌روند که می‌روند! یکی از این نمایندگان مجلس را نام ببرید که سؤال کرده باشد اما جز تنبیه نتیجه دیگری نصیبش شده باشد؟ اگر می‌خواهیم یک دموکراسی نیم‌بند داشته باشیم که مشروعیتی هم برایمان ایجاد شود باید به جامعه برگردیم و حرف مردم را گوش کنیم.
قانون اساسی می‌گوید ما باید کاری کنیم که دولتی سرکار آمد پاسخگوی مردم باشد نه اینکه دنبال کار خودش برود. برای اینکه مشارکت بالا برود باید نقد از خود کنیم.دولت را باید نقد کنیم. نخبگان کشور اجازه داشته باشند اقتصاد کشور را نقد کنند. چه شده که مردمی که جان برایشان مهم است خودکشی می‌کنند؟ پزشکان و پرستاران و دانشجویان خودکشی می‌کنند؛ چرا؟ چرا مهاجرت می‌کنند؟ کجا می‌روند؟ چرا مسئولیت نمی‌پذیرند؟ ماشین‌شان را سوبله پارک می‌کنند و می‌روند. اینکه مسئولیت نمی‌پذیرد به خاطر چیست؟ مردم بد هستند؟ نه، چون مسئولیت در نظام سیاسی نمی‌بینند و نظام سیاسی را پاسخ‌گو نمی‌شناسد.
باید نقد کنیم تا مردم هم نرم شوند و بگویند کسانی که فرق نمی‌کند اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشند، آمده‌اند مشکلاتی که ما را آزار می‌دهد، حل کنند نه اینکه آنچه تا ۴۰ سال پیش رفتیم را ادامه دهند. مردم حتی اگر ملاحظات اخلاقی داشته باشند و رأی دهند، فردا شروع به اعتراض می‌کنند و هیچ چیزی درست نمی‌شود.
این مردم باید به خود و سیستم و حاکمیت اعتماد کنند و مطمئن باشند که حاکمیت اراده حل مشکلات را دارد. مردم وقتی دولت شهید رجایی و مهندس موسوی را قبول داشتند به این دلیل بود که این مردان اراده حل مشکل داشتند. باید اعتماد را بازسازی کرد و این کار دولت است. واگذاری امور به عقلا و متخصصان راه رفع مشکلات را باز می‌کند.
برخی معتقدند در انتخابات پیش‌رو ۶ کاندیدا می‌خواهند راه آقای رئیسی را ادامه دهند. شما معتقدید این دولت ناکارآمد بوده اما اگر چنین است چرا هر ۶ کاندیدا می‌خواهند این راه را ادامه دهند؟
به آنان حکم شده است.
یعنی هر ۶ نفر به خاطر کسب قدرت این کار را انجام دادند؟
نه کسب قدرت. این‌ها همه در حاکمیت بودند و برایشان فرقی نمی‌کند وضعیت موجود استمرار یابد. به آنان حکم شده اگر حوزه سیاست و اقتصاد این دولت نقد شود از دایره بیرون می‌روند.
جایی می‌رسد که شرف و تقوا باید مورد تاکید باشد اگر فرضا کسی به من شرط کرده اما منافع ملی چیز دیگری است، باید کنار بکشم، درست است؟
اخلاق مرده است. کسی که رئیس مجلس است آنجا را رها می‌کند و می‌آید کاندیدا می‌شود. کسی که شهردار است هم همینطور. آقا شما شهردار هستی، بخش مهمی از کشور در دست توست. تهران را درست کن! اما آمده‌ای که رئیس‌جمهور شوی. چه کار کردی؟ آقایان این کشور را شوخی گرفته‌اند. چطور است که فردی یک مسئولیت مهم دارد اما مردم را به شوخی گرفته است؟ کسی که سه بار در کاری شکست خورده بازهم آمده است. به چه دلیل اینهمه سرمایه را رها می‌کنی و به جای دیگری می‌روی که شاید آنجا را هم به دست نیاوری؟
ما نمی‌دانیم چه بلایی سر جمهوری اسلامی می‌آوریم. جمهوری اسلامی از دستان من و شما آسیب می‌بیند، بیگانه که او را نمی‌زند. ما با بردن پول‌ها و منابع و خراب‌کردن دانشگاه‌ها این کار را می‌کنیم.
باید برگردیم به کسانی که رجل این کشور هستند و اراده اصلاح دارند و حاضرند پای کار بمانند. نقد گذشته و نقد نزدیک با ارائه یک آینده خوب است که مشارکت را به همراه دارد وگرنه همین مشارکت حداقلی وجود دارد.
شما اعلام کردید که از آقای پزشکیان حمایت می‌کنید به نظر شما پاشنه آشیل او در این انتخابات چیست؟
پاشنه آشیل اصلی او نقد نکردن دولت سیزدهم است و تن دادن به همان قراردادی است که قبول کرده. آقای پزشکیان اگر منتقد نباشد پس آمده که چه چیزی را درست کند؟ آمده که دلار ۶۰ تومانی را به ۱۰۰ هزار تومان برساند؟ اگر روش‌های این دولت ادامه یابد همین می‌شود. مگر اینکه زاویه بگیرد که اول باید به مردم احترام گذاشت و حرفشان را گوش داد. ساده‌ترین این مردم بهتر از برخی نمایندگان مجلس می‌فهمند که با ۲۰۰ هزار رأی در تهران به زور حزب به مجلس رفته است که درکی ندارد. اگر یک آدم عادی در خیابان راه بیفتد ۱۰۰ هزار نفر را به دنبال خود می‌کشاند اما نماینده مجلس با ۷۰ هزار و ۸۰ هزار رأی به مجلس رفته است.
باید مردم را دعوت کرد که آنچه تا دیروز انجام می‌دادند را انجام ندهند. مردم تا دیروز نافرمانی می‌کردند و به فکر خودشان بودند چون می‌دیدند نظام سیاسی به آنان کاری ندارد. باید اراده ملی داشته باشیم که از این بحران عبور کنیم چون پایان این بحران یا انحطاط است یا جنگ با بیگانه. برخی کاندیداها که به آنان معترض هستم به این دلیل است که نماینده بنیادگرایی رادیکال هستند که با آمریکا و اسرائیل بجنگیم و بجنگیم در حالی که باید بیشتر با ملت خودمان آشتی کنیم.
آقای پزشکیان باید با شجاعت اعلام کند که من مسیری که به فقر بیشتر و تورم منجر می‌شود را قبول ندارم.
پس چرا گفته است که قبول دارد؟
از خودش بپرسید. من مشروط حمایت کردم. به آقای جلیلی هم می‌گویم که از نقطه‌زنی دست بردارد و دنبال این نباشد که رابطه با غرب را تنظیم کند تا با آنان بجنگد. غرب قابل جنگیدن در دنیا وجود ندارد.
چرا از فردی که گفته مسیری را ادامه می‌دهد که به تعبیر شما به دلار ۱۰۰ هزار تومانی منجر می‌شود، حمایت کردید؟
مطمئن هستم که پزشکیان تغییر مسیر خواهد داد. چون نیامده که ۳ میلیون رأی بگیرد، آمده که ۱۵ میلیون رأی بگیرد. برای این امر صدای دیگری لازم است که این صدا شنیده خواهد شد.
ارزیابی شما از نتیجه انتخابات چیست؟
اگر هدف همان یکدست‌سازی باشد که هنوز هم اعلام نشده قرار بر تغییری باشد به این منجر می‌شود که از دل اصولگرایی به اصلاح‌طلبی برسند. تلاش ۱۰ تا ۱۵ سال اخیر در همین مسیر بوده تا این اتفاق رخ دهد. در سیاست یکدست‌سازی که در آن مشارکت کم، آقای رئیسی بیرون آمد، قرار بود همین اتفاق رخ دهد که از دل اصولگرایی، اصلاح‌طلبی بیرون آید اما از دل آن بنیادگرایی درآمد. اینجاست که مشکل حاکمیتی وجود دارد. نتیجه این شده که از دل اصولگرایی بنیادگرایی درآمده و جبهه پایداری پیروز مجلس شده است.
پایداریون و رادیکالیست‌ها که به هیچ نُرمی نظام اجتماعی مدرن را قبول ندارند و حداقل مشارکت را هم قبول ندارند برنده انتخابات می‌شوند. احتمالاً حاکمیت در آینده ممکن است قبول کند که ما کمی از این وضعیت عبور کنیم اما محترمانه؛ نه با نقد؛ گویی که نبوده است. همانطور که امروز جامعه می‌گوید گویی این دولت نبوده است.
برمبنای کدام آزمون این نکته را مطرح می‌کنید؟
چون نقدی صورت نمی‌گیرد. حرفی درباره دولت گفته نمی‌شود.
یعنی اگر نقد نباشد گویی که دولت وجود نداشته است؟
بله. مثل اینکه کسی می‌میرد اما بعد از مرگش کسی از او حرفی نمی‌زند و آرام کنار می‌رود. گویی نبوده است. حتی اگر تشییع بزرگی هم بوده باشد.
تأیید صلاحیت‌ها حاوی چه پیامی بوده است؟ برخی می‌گویند اصلاح‌طلبی و اصولگرایی تمام شده. باتوجه به اینکه کاندیدایی هم از جریان موسوم به اصلاحات وجود دارد، این امر چه پیامی دارد؟
پیام بسیار زشتی دارد. اگر شش کاندیدا دارید. دو کاندیدا را اصلاح‌طلب قرار دهید، دو کاندیدا را هم اصولگرا قرار دهید و دو کاندیدای دیگر را هم به سایر جریانات اختصاص دهید. چرا پنج اصولگرا و یک اصلاح‌طلب؟ آیا این برابری است؟ این انصاف و عدالت است؟
یعنی از نظر شما همه این پنج کاندیدای دیگر شبیه هم هستند؟
همه این پنج نفر مثل هم هستند. دو نفر آمدند که فحش دهند و تخریب کنند و در نهایت هم به نفع یکدیگر کنار بروند.
پس از نظر شما این پنج نفر ائتلاف خواهند کرد؟
در اصولگرایی این امر اجتناب‌ناپذیر است که برای رأی نیاوردن طرف مقابل این اقدام را هم انجام دهند. ما تجربه انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ را دیدیم که اغلب این آقایان حضور داشتند. برخی از آنان تزئینی هستند. آمده‌اند که ماجرا درست کنند. تلویزیون را پر کنند. اگر انصر اف بود از ۶ کاندیدا ۲ کاندیدای اصلاح‌طلب تأیید می‌کردید یا اگر نه فقط یک نفر را کاندیدا می‌کردید تا بیایند و رأی دهند و اینهمه هزینه و وقت و انرژی صرف نمی‌شد.
ما با دموکراسی در این کشور شوخی می‌کنیم. چرا اجازه دادند ۸۰ نفر ثبت‌نام کنند؟ کسی آمده که وزیر دولت است و به عنوان نماینده دولت رئیسی کاندیدا می‌شود یا رئیس دانشگاه تهران می‌خواهد کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری شود. چرا این توهم را ایجاد می‌کنیم که هرکس جسارت این کار را داشته باشند؟ بسیاری از استادان دانشگاه تهران که بر رئیس این دانشگاه برای کاندیداتوری ارجحیت دارند.
به ۸۰ نفر اجازه ثبت‌نام می‌دهیم و بعد با این وضعیت بازی می‌کنیم. تازه این‌بار جلوی ورود پیرمردان و دیوانگان و متوهمان نمی‌آیند. این‌بار که همه دکتر و مهندس، تیمسار و وزیر هستند. چرا بقیه کسانی که رجل سیاسی بودنشان بیش از این‌ها بودند را راه ندادید؟ چرا با لاریجانی این کار را کردید؟ لاریجانی جز خدمت چه کرده است؟ خادم‌ترین فرد برای این کشور لاریجانی است. چرا این کار را با او کردید؟ وقتی بازی غلط می‌سازید برخی فکر می‌کنند آمدن آقای پزشکیان هم ساختگی است اما هرچه که بوده، حضورش در این انتخابات، نعمت است تا بتوان اعتماد اجتماعی ایجاد کرد و مردم را دعوت کرد و زخم مردم را ترمیم کرد. تا دیروز انتخابات یکجانبه داشتیم و کسی که می‌دانستیم رأی ندارد به انتخابات آوردیم اما این‌بار ردش کردیم. لااقل اجازه می‌دادید همان آقای همتی هم حضور داشته باشد. من مدافع او نیستم اما کاش اجازه می‌دادند او هم در انتخابات باشد. مردم درباره اسرائیل سکوت کردند، جامعه را به کجا رسانده‌ایم... وقتی دائما از غرب فانتزی‌سازی می‌کنیم و غرب را مسخره می‌کنیم و دشمن را فانتزی قلمداد می‌کنیم نتیجه این است.
البته عملیات وعده صادق هم بنیه دفاعی و نظامی ما را نشان داد و هم اینکه مردم انتظار داشتند به نوعی پاسخ جنایات رژیم صهیونیستی داده شود، این اتفاق خوبی بود و پالس مثبتی به جامعه داد. اما درباره انتخابات و نکاتی که از پوششی بودن برخی کاندیداها مطرح می‌کنید این پرسش را پیش می‌آورد که به نظر شما چه کسی به نفع دیگری کنار می‌کشد؟
نمی‌دانم. همه این پنج کاندیدا عضو یک شرکت سهامی هستند. برخی آمده‌اند که سهم‌شان را بگیرند و بروند. جامعه می‌گوید حتی تأیید پزشکیان هم مستمسکی است تا دیگری را به پاستور ببرند. این بد است.
یعنی آقای پزشکیان در آن سطح لازم برای ریاست جمهوری قرار ندارد؟
اصلأ منظورم این نیست. جامعه می‌گوید این پنج نفر که باهم بستند و کوتاه هم نمی‌آیند. آخر هم که پشت هم قرار می‌گیرند. چرا در بازی این‌ها که می‌خواهند چنین کلکی بزنند وارد شویم؟ این کلک باید افشا شود.
چه کسی باید این کار را بکند؟
شورای نگهبان؛ که وظیفه دارد توضیح دهد چه کرده است؟ هر مجموعه‌ای که کاری در این کشور انجام می‌دهد نباید به مردم توضیح دهد چرا آن کار را انجام داده است؟ شورای نگهبان باید توضیح دهد که پشت صحنه‌ای وجود ندارد. حاکمیت باید اظهار نظر کند. کاندیداها باید تک‌تک تاکید کنند که کلکی وجود ندارد و چه زمانی می‌توانند این کار را انجام دهند؟ زمانی که رقابت به اوج برسد نه اینکه به شکل فانتزی پیش رود. حتی پزشکیان باید به شکلی تمام عیار پای منافع ملی بایستد. آنوقت یک هیجان اجتماعی شکل می‌گیرد که جمعیت معترض و منفعل از حالت اعتراضی جدا می‌شود و تازه می‌تواند به مشارکت فکر کند.
اگر حاکمیت و رئیس‌جمهور آرام باشد چه می‌شود؟ هم استراحت می‌کند، هم غذا می‌خورد هم به بیماری رسیدگی می‌کند و هم تصمیم درست می‌گیرد. نه اینکه صبح تا شب به این شهر و آن شهر برود و فکر کنیم خیلی کار درخشانی هم انجام می‌دهد. اینطور که نباشد مسئولیت به فرماندار شهر سپرده می‌شود نه اینکه رئیس‌جمهوری مستقیم به آن شهر برود. در کدام کشور دنیا رئیس‌جمهور به شهرها و استان‌ها سفر می‌کند؟ این کار نمایش است چون مسئولیت منطقه‌ای ندارند و اجازه ندارند تصمیم بگیرند. وقتی رئیس‌جمهور آرام شد به این شهر و آن شهر نمی‌رود. مدیر و کارمند خود را برای این کارها منصوب می‌کند. رئیس‌جمهوری در این کشور فقط و فقط مسئول بروکراسی در این کشور است. وقتی بروکراسی را سامان دهد یعنی نظام کارشناسی را سامان داده و سرمایه ملی وصل می‌شود و به نظام سیاسی می‌رسد و آن را متحول می‌سازد.
ما به آرامش در همه سطوح مسئولیتی و اجرایی نیاز داریم. این آرامش فقط از پروژه دموکراسی در ایران محقق می‌شود و این پروژه زمانی به نتیجه می‌رسد که پروژه توسعه در دستور کار باشد.
توسعه در چه جهتی؟
کار و تولید ثروت. نظام پولی ما ۳۰ درصد سود می‌دهد اما ۴۰ درصد در بازپرداخت سود می‌گیرد. کارآفرینان و بورژوازی ملی باید تقویت شود. سرمایه‌گذاران و نخبگان باید حمایت شوند اما امروز دانشجوی نخبه دانشگاه تهران اگر به کسی وصل نشود نمی‌تواند یک طرح بگیرد مگر اینکه مهاجرت کند و همه آنان هم دارند مهاجرت می‌کنند. کدام دولت در ایران مسئله‌اش کار بوده و پول را از کار درآورده‌ایم که بخواهیم مالیات بگیریم؟ اگر یک شبکه سازمان‌یافته اقتصادی داشته باشیم مالیات باید به شکل سیستماتیک گرفته شود.
البته در مورد مهاجرت هم شاهد روند مهاجرت معکوس هستیم. اما سؤالم را دوباره تکرار می‌کنم؛ در حال حاضر و باتوجه به شرایط فعلی علم جامعه‌شناسی به ما کمک می‌کند تا تحلیلی داشته باشیم که از این پنج نفر چه کسی به نفع دیگری کنار می‌رود؟
قطعاً جامعه‌شناسان اصولگرا این حرف‌ها را می‌زنند. می‌شناسمشان و می‌دانم که الان تلاش می‌کنند تا همین اتفاق رخ دهد. استدلال آنان هم این است که کنار نیایید رقیب شما می‌برد. نه اینکه اگر فلانی بیاید آشوب می‌شود، فلانی بیاید بنیادگرایی می‌شود یا فلانی بیاید پخمه‌گرایی رخ می‌دهد. این حرف‌ها را نمی‌زنند. من تحلیلم این است که اگر فلانی بیاید هم بنیادگرایی و هم جنگ با بیگانه را خواهیم داشت. دیگری هم بیاید که نتوانسته تاکنون مسئولیت فعلی خود را انجام دهد. پول و کارمندش را از فلان مؤسسه آورده است و اصلاً کسی را ندارد. نه حزبی دارد نه کسی قبولش دارد. بخش اعظم اصولگرایی او را قبول ندارد. کسی که در اصولگرایی تعریف می‌شود و حتی اگر رأی هم بیاورد هیچ بخش و نهادی یا شخصی قبولش ندارد چگونه وارد انتخابات می‌شود؟ مگر اینکه معامله کنند. دوستان جامعه‌شناس اصولگرا می‌گویند اگر کنار روی طرف مقابل می‌برد و بعد هم می‌گویند تو به عنوان کاندیدا چقدر وزن سیاسی داری.دعوا در اصولگرایی بین آقای جلیلی و قالیباف است.
آقای پزشکیان کجا قرار دارد؟
پزشکیان برابر هردوی اینهاست و اگر چنانچه جریان اجتماعی شکل گیرد - که حسش و نه فکتش این است که دارد شکل می‌گیرد - و جامعه اطمینان پیدا کند که اگر به صحنه وارد شود کلک نخواهد خورد و رأی‌ها شمرده می‌شود و رأی من کو پیش نمی‌آید، به صحنه می‌آید. این موضوعات مهم است و ما آنها را تمام نکرده‌ایم. به آنها پاسخ ندادیم و حقوقدانان شورای نگهبان پاسخی ندادند. باید بحث می‌شد و اصحاب رسانه باید موضوع را پیگیری می‌کردند که درست بود یا نبود. جامعه امروز با خود می‌گوید نکند رأی بدهم ولی نشمارند.
نکته دوم هم این است که اگر آن کاندیدا آمد، می‌تواند کار کند یا نه؟ تنها جایی مشارکت بالا می‌رود که جامعه احساس کند پزشکیان همان کاندیدای درست است، نه کلک و قلابی. جامعه که به سمت آقای قالیباف حرکت نمی‌کند که دیدیم در مجلس چه سرانجامی پیدا کرد. آقای جلیلی هم که دیدیم دفعه پیش چه اتفاقی برایش رخ داد. جامعه به سمت او نمی‌رود. او نیروی متشکل دارد و آرای او هم مشخص است و می‌شود همین الان شمرد. می‌شود عدد اعلام کرد.
اگر می‌خواهیم جامعه فعال شود باید اجازه دهیم رقابت شکل گیرد و رأی هم شمرده شود و در نهایت وزیر کشور هم بی‌طرف باشد. در عین‌حال آن کاندیدا هم باید بتواند کار کند. باید مسائل اساسی در دستور کار قرار گیرد. بله مهاجرت معکوس هم اتفاق می‌افتد اما سرمایه‌های این کشور چرا باید در اختیار کشورهایی ضعیف قرار گیرد؟
در نهایت به جلیلی - پزشکیان می‌رسیم یا به قالیباف - پزشکیان؟
اگر چنانچه جامعه حرکت کند آقای پزشکیان در دور اول می‌برد. رقیب اصلی او هم جمع آرای اصولگرایی و همه این پنج نفر است. چه همه بروند پشت یک نفر چه همه در انتخابات بمانند، پزشکیان می‌برد. اما اگر جامعه نیم‌بند حرکت کند می‌شود قالیباف و پزشکیان در دور دوم و اگر جامعه حرکت نکند هرکدام از این پنج نفر می‌تواند رأی بیاورد. رأی اصولگرایی رأی تشکیلاتی است. اراده می‌شود و پایگاه‌های مقاومت، مساجد و کمیته امداد و دیگر نیروهایی که بستانکار هستند رأی می‌دهند. اصلاً پورمحمدی که آخرین نفر است رئیس‌جمهور می‌شود.
و در نهایت نظر خودتان چیست؟
من نماینده جامعه هستم و می‌گویم جامعه باید نقش‌آفرینی کند.
تصور شما این است که مسئله‌ای به اسم «رأی من کو؟» هم در انتخابات ایجاد شود؟
اعتقاد ندارم که رأیی دزدیده شود و اراده حاکمیت و رهبری هم همین است که این اتفاق نیفتد اما جامعه چون تجربه زمان شاه را هم دارد این را نمی‌گوید. مثلاً این تجربه زیسته به او می‌گوید گفته‌ام که حسن بنویسید اما حسین نوشته‌اند.
چطور باید این مشکل را ترمیم کرد؟
کسانی که در این مملکت مشروعیت دارند باید این موضوع را حل کنند. امروز نمی‌توانیم حل کنیم. باید در سه سال اخیر حل می‌کردیم. در انتخابات ۱۴۰۰ حدود ۲۸ میلیون رأی دادند این آمار را در اختیار جامعه‌شناس و روان‌شناس اجتماعی قرار دهید تا تحلیل ارقام کند. ۴ میلیون رأی سفید داشتیم؛ چه کسانی رأی سفید دادند؟ مهم است. باید شائبه‌ها را در جامعه برطرف کنیم.
پس به نظر شما شائبه‌ای هست که خودتان هم آن را قبول ندارید.
بله، من شخصاً قبول ندارم. شواهد تخلف را دارم که البته نمی‌تواند مسیر انتخابات را تغییر دهد.
نظرتان درباره این اسامی چیست؟
پزشکیان: پاکدست و تحول‌خواه
پورمحمدی: منزوی نازنین
جلیلی: بنیادگرا
زاکانی: بیرون افتاده از کنش اجتماعی
قاضی‌زاده هاشمی: محترم
قالیباف: ....
نظرتان درباره این شعارها چیست؟
برای ایران: اصلی‌ترین شعار
دولت قرار، عدالت، ثروت و قدرت: مجموعه‌ای از تناقضات
یک جهان فرصت، یک ایران جهش؛ هر ایرانی یک نقش باشکوه: ایدئالسیم انتزاعی بد و خوب
دولت خدمت: خوب است.
دولت مردم و خانواده: عالی است.
خدمت و پیشرفت: شوخی است.
سخن آخر؟
همه اقدامات ما برای این است که نظام سیاسی از وضعیتی که در آن قرار گرفته بیرون بیاید.برای خروج از این شرایط لازم است که به یک توافق ملی برسیم و به مردانی اجازه دهیم که در یک فرصت بلند مشکلات را حل کنند نه در سه یا چهار روز. آنجاست که ما دموکراسی را در دستور کار قرار دادیم که راهش هم این است که به جامعه احترام بگذاریم و به نیروهای متخصص، منتقد و حتی معترض باید احترام گذاشت. کسانی که به من رأی ندادند هم مردمان این کشور هستند. من با منابعی حکومت می‌کنم که بخشی از آن برای همین افراد است. نمی‌توانم بگویم پول آنان را می‌گیرم اما دنبال کار خودم می‌روم.