اعتماد نوشت: وحید شقاقی‌شهری، اقتصاددان و دانشیار دانشکده اقتصاد دانشگاه خوارزمی است. او در این گفتگو با نگاهی به ارقام کلیدی برنامه هفتم توسعه انتقاد‌های مهمی به لایحه‌ای دارد که هم اینک در مجلس در حال بررسی است. او معتقد است که روح حاکم بر برنامه هفتم، متعلق به موج دوم صنعتی است. یعنی دوره‌ای که بیش از نیم قرن پیش به اتمام رسیده. بنابراین با چنین برنامه‌ای برای ۵ سال آینده، عقب‌ماندگی شدیدی از رقبای منطقه‌ای ایجاد می‌شود.
شقاقی می‌گوید اگر فرصت و زمان را از دست بدهیم، شکاف تمدنی ما شدیدتر و بیشتر خواهد شد و ایران وارد نقطه‌ای می‌شود که او به عنوان «دوران حیرت» یاد می‌کند. یعنی به سیاق تاریخ دوره قاجاریه که هر کسی از ایران به فرنگ می‌رفت وقتی برمی‌گشت به جای سیاحتنامه، حیرتنامه می‌نوشت.
او با اشاره به اینکه اقتصاد ایران ۵۰ سال است که از نفت تغذیه می‌کند و در این نیم قرن ۱.۵ هزار میلیارد دلار نفت فروخته این موضوع را مطرح می‌کند که در قبال آن چه گرفته‌ایم؟ یک اقتصاد غیررقابتی، انحصاری، رانتی و شبه‌دولتی که نهاد‌های به گفته وی «کاریکاتوری» درست کرده است.
برنامه هفتم توسعه در مجلس در حال بررسی است و قصد داریم اتفاقاتی که در این برنامه قرار است بیفتد و چالش‌هایی که در ۵ سال آینده با آن روبه‌رو هستیم به بحث و بررسی بگذاریم. به‌طور کلی و از نظر شما، در برنامه هفتم توسعه با چه چیزی روبه‌رو هستیم؟
متاسفانه مفهوم برنامه مثل بسیاری از کلمات، در کشور ما خوب جا نیفتاده و به روح حاکم بر این کلمات خیانت شده است. به نظرم به برنامه‌ها هم خیانت کردیم و در طول ۴۰۰-۳۰۰ سال گذشته ایران اگر مرور کنید عمدتا فهم من این است که برنامه برچسبی برای اقدامات ما بوده، نه اینکه اقدامات ما در جهت تحقق برنامه‌های ما باشد. عمدتا برنامه نوشته شده، اما در کتابخانه قرار گرفته و اجرایی نشده است. این فهم بسیاری از عقلا و عالمان ماست. در مجموع واقعیت این است که برنامه در کشور ما جا نیفتاده است و در طول ۳۰۰-۲۰۰ سال اخیر هر زمانی که برنامه‌ریزی کرده‌ایم این برچسبی بوده بر اقدامات ما و عمل نشده است. این موضوع نوعی بدبینی را در بین محافل علمی، عقلا و دلسوزان کشور نسبت به مفهوم برنامه ایجاد کرده است.
همواره در برنامه‌های توسعه‌ای یک «هدف» تعریف می‌شود، اما در نهایت عملکرد به آن هدف حتی نزدیک هم نیست. چه روندی در برنامه‌های توسعه‌ای بعد از انقلاب در این زمینه ایجاد شد؟
بله اهداف با عملکرد برنامه‌های توسعه انحراف معنی‌داری داشته است. به ویژه از برنامه چهارم این شکاف هدف و عملکرد خیلی زیاد شده است. یک سوال بنیادی ذهن خود بنده و بسیاری دیگر از اقتصاددان‌ها را به خود مشغول کرده که باید به آن پاسخ دهیم که چرا اهداف با عملکرد حداقل در سه برنامه گذشته، فاصله معنی‌داری داشته و باید این موضوع آسیب‌شناسی درستی انجام شود. به نظر من هنوز در برنامه هفتم به این سوال بنیادین پاسخ داده نشده است. یعنی اگر من تدوین‌کننده برنامه هفتم بودم قبل از شروع کار به این سوال پاسخ می‌دادم. اگر نتوانیم به این سوال پاسخ دهیم همه برنامه‌های آینده ما هم به سرنوشت برنامه‌های گذشته دچار می‌شود. بحث دوم اینکه دهه ۱۴۰۰ که به میلادی دوره ۲۰۲۰ تا ۲۰۳۰ میلادی می‌شود، تحولات تکنولوژی شتابان خواهد بود و تحولات عظیمی در دنیا در حال شکل‌گیری است. به نظرم ۵۰۰ سال تحولات دوره مدرنیته یعنی از سال ۱۵۰۰ تا ۱۹۵۰ میلادی رخ داده و این ده سال پیش رو، معادل ۵۰۰ سال تحولات در دوران مدرنیته خواهد شد. به همین دلیل می‌خواهم بگویم جهان شتاب گرفته و هر لحظه به لحظه دهه ۱۴۰۰ که مصادف با ۲۰۲۰ میلادی است، زمان طلایی محسوب می‌شود. اگر فرصت و زمان را از دست بدهیم، شکاف تمدنی ما شدیدتر و بیشتر خواهد شد و وارد «دوران حیرت» می‌شویم. همان اتفاقی که در دوره قاجار افتاد. هر کسی از ایران به فرنگ می‌رفت وقتی برمی‌گشت به جای سیاحتنامه، حیرتنامه می‌نوشت.
من نگران هستم که ما اگر همین روند را ادامه دهیم دوباره وارد دوران حیرت شویم. مساله سوم این است که ما یک دهه سوخته به نام دهه ۹۰ داریم. دو بار تحریم شدیم و چالش‌های انباشت شده ما بیشتر شده و چالش‌های نوظهوری هم ایجاد شد. در این ده سال فاصله ما با عربستان و ترکیه خیلی زیاد شد. ما تا ۲۰۱۰ میلادی از نظر قدرت اقتصادی یعنی تولید ناخالص داخلی به شاخص قدرت برابری خرید با ترکیه و عربستان همپا بودیم. اما فاصله ما خیلی زیاد شده است، چون این شاخص وزنه سیاسی را نشان می‌دهد تا زمانی که چینی‌ها قدرت اقتصادی نداشتند در معاملات جهانی وارد نمی‌شدند وقتی اقتصادشان قوی‌تر شد از نظر شاخص تولید ناخالص داخلی به قدرت برابری خرید آمدند در صحنه جهانی. اقتصاد ترکیه الان ۲۶۰۰ میلیارد دلار است. تولید ناخالص داخلی به قدرت برابری خرید در عربستان ۱۸۰۰ میلیارد دلار و ایران ۱۳۰۰ میلیارد دلار است. به قیمت جاری ۳۵۰ میلیارد دلار است. ما ۵۰۰ میلیارد دلار بودیم الان اقتصاد ترکیه دوبرابر ماست و عربستان ۴۰-۳۰ درصد از ما پیشی گرفته است.
این فاصله‌ای که می‌گویید در این ده سال اخیر ایجاد شده است؟
بله در همین ده سال فاصله ما با این کشور‌ها زیاد شده است. دلیلش این است که ما تحریم شدیم، رشد اقتصادی ما زیر یک درصد شد و سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران صورت نگرفت و درگیر تحریم‌ها و دعوا‌ها بودیم و کشور‌های همسایه پیش می‌رفتند. ولی نگرانی من این است که در این دهه ۱۴۰۰ این فاصله بیشتر بشود. محاسبه کرده‌ام و اگر رشد اقتصادی ایران و ترکیه و عربستان برابر با هم حرکت کند در این دهه، فاصله ما خیلی شدیدتر خواهد شد، چون این کشور‌ها ابتدای رشدشان ۲۶۰۰ میلیارد دلار می‌شود و با رشد ۵ درصد جلو می‌روند و ما با مقدار تولید ۱۳۰۰ میلیارد دلار می‌خواهیم برویم.
یعنی همپای این‌ها بخواهیم پیش برویم فاصله‌مان بیشتر خواهد شد، چون آن‌ها مبدا تولیدشان بیشتر از ماست. موضوع دیگر، این است که این مشکلات با یک نوع تفکر ایجاد شده است. سوال محوری این است که آیا با همان تفکر می‌توان مشکلات را حل کرد؟ مساله من با بسیاری از این دوستان این است که با تفکری چالش‌های اقتصادی ایجاد شده که با همان تفکر نمی‌توان چالش‌ها را حل کرد.
چرا این فاصله را نتوانستیم با برنامه‌های توسعه‌ای پر کنیم؟
به این موضوع می‌پردازیم. یک مگاترند‌هایی وجود دارد که یا ابرچالش یا ابرفرصت است. برای حل ابرچالش‌ها به تصمیمات سخت نیاز داریم. در برابر مگاترند‌ها اقدامات جزیی چاره‌ساز نیست. برای اینکه در مقابل ابرچالش بتوانید صحنه را برگردانید به تصمیم سخت نیاز است. موضوع این است که با توجه به شتاب تحولات جهانی برنامه‌ریزی، دنیا ایستا را کنار گذاشته و به سمت برنامه‌ریزی سناریو محور رفته است. اما همچنان متدولوژی برنامه‌ریزی ما از ۱۳۲۷ تاکنون برنامه‌ریزی ایستاست. جهان شتاب گرفته و تغییرات زیاد می‌شود و برنامه‌ریزی ایستا پاسخگو نخواهد بود.
چه چیزی در برنامه هفتم وجود داشت که بیش از هر چیز توجه شما را برانگیخت؟
چیزی که برایم عجیب بود، عدم تطابق است. در نسخه اولیه لایحه یک اعداد و ارقامی آمده بود که وقتی این لایحه توسط آقای رییس‌جمهور تقدیم مجلس شد این دو تا را با هم مقایسه کردم. فاصله‌شان یک هفته بود و دیدم اعداد کلیدی تغییر کرده‌اند. مثلا می‌گویم در نسخه اولیه سرمایه‌گذاری برای رشد ۸ درصد حدود ۶۰ هزار و ۲۳۴ هزار میلیارد تومان در طول برنامه دیده شده بود. یعنی حدود ۱.۵ هزار میلیارد دلار برای ۵ سال. یعنی میانگین سالی ۳۰۰ میلیارد دلار برای رشد ۸ درصد در نظر گرفته شده بود. اما در لایحه‌ای که به مجلس رسید، سالی ۱۰ میلیارد یورو دیده شده است. خیلی عدد متفاوتی است. در ۵ سال ۵۰ میلیارد یورو می‌شود که به دلار می‌شود مثلا ۵۵ میلیارد دلار عدد قبلی ۱.۵ هزار میلیارد دلار بود.
شاید این ارقام درستی نبوده و دست به اصلاح آن زده‌اند؟
برای ۸ درصد رشد این عدد خیلی هم پایین است. عدد قبلی خیلی به واقعیت نزدیک بود. من حساب کرده بودم که اگر کشور ما می‌خواهد با ترکیه و عربستان در ۵ سال آینده رقابت کند حداقل یک هزار میلیارد دلار می‌خواهد. اگر می‌خواهیم ناترازی‌ها و استهلاک‌مان را جبران کنیم نه اینکه با رقبا رقابت کنیم. جبران استهلاک اقتصاد ایران ۴۰۰ میلیارد دلار نیاز دارد. حداقل ۴۰۰ میلیارد دلار می‌خواهیم. اگر می‌خواهیم با ترکیه و عربستان رقابت کنیم حداقل یک هزار میلیارد دلار می‌خواهیم. پس چیزی بین ۴۰۰ تا هزار میلیارد دلار نیاز داریم. اما این چیزی که در لایحه آمده ده میلیارد یورو برای یک سال است. مجموع آن می‌شود ۵۰ میلیارد یورو که خیلی عدد پایینی است. اتفاقا از عدد ۱.۵ هزار میلیارد دلار خودم به شخصه خوشحال شدم البته سوال مهم این بود که از کجا قرار است تامین شود؟ اما این ۵۰ میلیارد یورو هیچ است.
یا در نسخه اولیه ضریب جینی ۰.۳۲ دیده شده بود. بعد تعدیل کردند به ۰.۳۵ که آن عدد قبلی خیلی آرمانی بود. کمترین ضریب جینی ما ۰.۳۶۵ در سال ۱۳۹۱ به دست آمده بود که ماحصل هدفمندی یارانه‌ها و مسکن مهر و سهام عدالت و ... بوده است. تازه تورم هم نداشتیم، چون هنوز تحریم نشده بودیم. این‌ها با هم دست به دست هم دادند که عدد ضریب جینی کاهش پیدا کرد. با ۵۳۱ میلیارد دلار فروش نفت که به اقتصاد تزریق شد چنین عددی به دست آمد. چطوری قرار است ۰.۳۵ ضریب جینی تحقق پیدا کند؟ الان ضریب جینی بالای ۰.۴ است. آوردن این عدد به ۰.۳۵ به اصلاحات بنیادین نیاز دارد و یادمان باشد تحریم هستیم و صادرات نفت ما به مشکل خورده و درآمد آن برنمی‌گردد. چالش‌های نوظهوری اضافه شده و کشور مستهلک شده و این عدد‌ها مهم است. این دو، سه عدد روح حاکم بر سیاست‌ها و اهداف کلیدی سیاست‌هاست.
چرا این برنامه‌ها به نقطه هدف نخورد؟ آیا دلیل آن برمی‌گردد به اهداف برنامه‌های توسعه که بیشتر انشایی یا کمی بود؟
واقعیت این است که ما واقع‌بینانه عمل نکردیم. من عربستان را مثال بزنم. عربستان یک چشم‌انداز برای ۲۰۳۰ نوشته است. برای اینکه به آن چشم‌انداز برسد لوازم خاصی را فراهم می‌کند. اول اینکه تنش‌زدایی با دنیا و منطقه را در پیش گرفته است. یکی از دلایلی که عربستان با ایران سر بحث تنش‌زدایی وارد شد به دلیل همان چشم‌اندازش بود. نه با ایران بلکه با تمام دنیا می‌خواهد تنش‌زدایی کند، چون به دنبال تحقق چشم‌انداز است. دوم اینکه دست به تغییرات ساختاری زده است. در بهره‌گیری از شایستگان و مشاوره‌های بین‌المللی و اصلاحات ساختاری درون اقتصاد برای گذار از اقتصاد نفتی این کار را کرده است. در جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی دگرگونی‌های اساسی را شروع کرده است.
در واقع معتقدید که با سیاست خارجی تنش‌زدا بخش زیادی از برنامه‌های توسعه‌ای را پیش برده است؟
نه فقط سیاست خارجی، بلکه در سیاست داخلی هم دست به تغییرات بنیادین در نهاد‌ها زده است. از اقتصاد سبز و بهره‌گیری از نوآوری و فناوری‌ها و ... در تبدیل رشد اقتصادی به واقعیت‌ها از اقتصاد ورزش بگیرید تا سرمایه‌گذاری فراوان در حوزه‌هایی که دانش‌بنیان هستند، کار کرده است. نگاه به اقتصاد را تغییر داده است. فهمیده که با یک اقتصاد مبتنی بر نفت و گاز و نگرش اقتصادی مبتنی بر نفت و ساختار‌های اقتصاد مبتنی بر نفت نمی‌تواند این چشم‌انداز محقق شود. ما هم البته در سال ۸۴ این نگاه را آغاز کردیم. یعنی چشم‌انداز را ایجاد کردیم. پیرو آن مقام معظم رهبری اصل ۴۴ را به عنوان یک انقلاب اقتصادی ابلاغ کردند. اما در اجرا زمین تا آسمان فرق می‌کرد. ما این‌ها را بد اجرا کردیم. همچنان ساختار‌های اقتصاد ما نفتی است. همچنان دولت -ملت رانتیر نفتی داریم. روابط اقتصادی ایران همچنان مبتنی بر نفت است. شایستگان را به معنای واقعی استفاده نمی‌کنیم. دست به اصلاح ساختار‌هایی برای عبور از نفت نمی‌زنیم. اقتصاد ایران نفتی اداره می‌شود. با این اقتصاد نفتی این اهداف محقق نمی‌شود. ۵۰ سال است که از نفت تغذیه می‌کنیم. ۱.۵ هزار میلیارد دلار نفت فروختیم و مبتنی بر این اقتصاد نفتی یک اقتصاد غیررقابتی، انحصاری، رانتی و شبه‌دولتی با یک نظام اداری شبه‌دولتی ساختیم. با این ساختار و نهاد‌های کاریکاتوری هیچ نهاد واقعی نداریم. نه بانک داریم، نه بیمه، نه بازار سرمایه و نه دانشگاه. مشابه این‌ها را داریم.