عدم شفاف‌سازی مالی و نپیوستن به «FATF» سالانه 20 میلیارد دلار هزینه به ایران تحمیل می‌کند؛ آیا بهتر نبود که دولت زمانی که تب‌وتاب برجام را داشت هم‌زمان با برنامه جامع اقدام مشترک، «FATF» را هم به ثمر می‌رساند؟

همان‌طور است. دولت فاقد نظریه است. برجام به عنوان یک پیمان امنیتی، ایران را از فصل هفتم منشور شورای امنیت سازمان ملل خارج کرد؛ اما امضای یک پیمان امنیتی هیچ‌گاه به روانی تجارت و توسعه اقتصادی منجر نمی‌شود؛ بنابراین دولت هم‌زمان با برجام باید به همه موارد می‌اندیشید.

 

  آیا از فرصت به قدرت رسیدن دموکرات‌ها در آمریکا می‌توان برای حل مشکلات بین‌المللی ایران بهره برد؟

هم آری هم نه. آری چون این گروه با استفاده از فرایندها و مقررات بین‌المللی کار می‌کند و چون دست برتر را در روابط بین‌الملل دارد، امکان بهره‌برداری از سازمان‌ها و مقررات بین‌المللی به نفع خود رادار است. از سوی دیگر، مدت‌هاست که ما حضور فعال در این سازمان‌ها و همکاری‌های بین‌المللی نداشته‌ایم. مهارت بهره‌برداری از فرصت این سازمان‌ها را نداریم. دقیقاً نقطه‌ی ضعف ما در همین حوزه است؛ بنابراین، این گروه ظرفیت شکل‌دهی یک همکاری نسبتاً گسترده در بین اکثر قدرت‌های جهان علیه ما را دارد. همان کاری که در دولت‌های هفتم و هشتم شد؛ بنابراین، موضوع از یک‌سو دوجانبه است و از سوی دیگر به ظرفیت و توان دیپلماسی ما ارتباط دارد. حرکت‌هایی که در حال حاضر در ایران در حال انجام است، اکثراً به نفع بایدن است و به زیان کشور.نکته بعد، کار با نهادهای بین‌المللی فرایندی است؛ بنابراین، بسیار زمان‌بر است. این‌گونه نیست که با موافقت یک رئیس‌جمهور یا یک مذاکره همه حل‌وفصل شود. متأسفانه جامعه سیاسی و کارگزاران حکومتی حداقلِ آشنایی با این فرایندها و روش مذاکره با آن‌ها رادارند. ندانستن این پیچیدگی‌ها منجر به تلقی‌ها اثر اشتباه و خراب کردن کار می‌شود. به‌عنوان‌مثال، «FATF» یک سلسله فرآیند است. این فرایندها برای این وضع‌شده‌اند که در نقل و انتقالات مالی، قانون‌های ضد پول‌دار و تأمین مالی تروریسم مراعات شوند. ازاین‌رو، هزاران نفر در دستگاه بانکی ایران نیاز به آموزش دارند و باید آیین‌نامه‌های آن تهیه شود و فرآیندهایش صورت بگیرد. فرآیند تأمین مالی تروریست داخلی و تروریست خارجی، پول‌دار داخلی و پول‌دار خارجی هر کدام، یک اقدام مهم است که به عنوان یک فرآیند باید هم‌زمان با مسئله بنیادین امنیتی مورد پیگیری قرارمی گرفت. این تعبیه یک سلسله فرایندهای دقیق است که زمان‌بر هستند. به همین دلیل هم تصور برخی گروه‌ها این بود که با امضای برجام همه مسائل حل‌وفصل می‌شود. بعد مدعی شدند که چرا مسائل حل نشد.کشور باید یک رویکرد جامع و درست داشته باشد. لیکن ما به دلیل فقدان نظریه از فرصت پیشین بهره نبردیم و فرصت‌ها از دست رفت. هرچند ترامپ هم بعد از به قدرت رسیدن بقیه فرصت‌ها را مسدود نمود. در تجربه پیشین، درحالی‌که هم‌زمان با امضای برجام حتی قبل از آن نیز باید «FATF» امضا می‌شد. علاوه بر این، دولت روحانی همراه با انعقاد برجام باید فرآیند عضویت در سازمان «WTO» و تجارت آزاد را مورد پیگیری قرارمی‌داد؛ برجام، امنیت و «FATF» مبادله مالی و «WTO» تجارت آزاد را تأمین می‌کند؛ بنابراین هم‌زمان با برجام، «FATF» هم باید مورد پیگیری قرار می‌گرفت. این مسئله مشکل فقدان نظریه بوده و هست. نه‌تنها دولت بلکه اساساً احزاب و گروه‌ها هم در ایران یک نظریه جامع ندارند. درحالی‌که برای اداره کشور باید یک نظریه وجود داشته باشد.

 

  آیا تبعات تصمیمات مجلس در جهت مخالفت با آمریکا بوده است؟

در ظاهر امر این اقدامات ضدآمریکایی و ضد اسرائیلی است، اما سیاست ایران را تبدیل به تابعی از سیاست آمریکا می‌کند. سیاست ایران باید مستقل از تحولات داخلی آمریکا باشد یعنی ترامپ یا بایدن نباید برای ما فرقی از منظر استقلال سیاسی داشته باشد؛ اما وقتی سیاستی اتخاذ می‌شود که نتیجه آن به اقدامات بایدن بستگی دارد در عمل دست ایران بسته می‌شود؛ زیرا سیاست ایران را تابعی از سیاست آمریکا کرده است. حال‌آنکه هیچ سیاستمدار باتدبیری سیاست کشور خود را تابعی از کشور دیگر آن‌ها با این حجم از اختلافات نمی‌کند. اقدامات مجلس در ظاهر امر ضدآمریکایی است اما در عمل سیاست ایران را کاملاً به تابعی از تغییرات در آمریکا تبدیل کرد که از آن دست از اشتباهات استراتژیک فوق‌العاده بزرگ بود.

 

  آیا اساساً کشورها وابسته به تصمیمات آمریکا هستند یا ایران تا این اندازه تحت تأثیر تحولات داخلی آمریکاست؟

در این‌که آمریکا قدرت مسلط جهان است و تحولات داخلی آمریکا نیز بر روابط بین‌الملل تأثیر می‌گذارد تردیدی نیست؛ اما اینکه سیاست کشورها تابعی از تحولات داخلی ایالات‌متحده باشد، مسئله دیگری است. ما باید تصمیم بگیریم بازخوردمان نسبت به محیط چه باشد؛ زیرا برای خودمان یک سبک زندگی، روش و منش داریم، بر اساس آن نسبت به تغییرات محیطی عکس‌العمل نشان می‌دهیم که از درک و فهم خودمان نشئت می‌گیرد؛ اما حضرات می‌گویند اساساً ما تغییری در رفتار خود ایجاد نمی‌کنیم بلکه منتظر می‌مانیم تا ببینیم طرف مقابل چه کار می‌کند درحالی‌که این رفتار نسنجیده است. ما در رابطه با آمریکا با پدیده‌های فراملی مواجهیم. در چنین وضعی باید بتوان منافع مشترک تعریف کرد. در عمل نه‌تنها طی 40 سال گذشته بلکه حتی پس از مشروطه نیز دولت‌ها نتوانستند یک حوزه جغرافیایی منافع مشترک تعریف کنند. در هیچ‌یک از حوزه‌های امنیتی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی منافع مشترک تعریف نشد. در چنین شرایطی چگونه می‌توان امنیت پایدار داشت. ما حتی در یک محله با همسایه‌ منافع مشترک داریم. اگر قرار باشد با همسایه‌هایمان زندگی و منافع خود را از هر طرف منفک کنیم در این صورت چنین جایی دیگر محله نیست، جهنم است.

 

  چه عواملی باعث می‌شود که شهروندان در ایران نسبت به صندوق‌های رأی احساس ناکارآمدی داشته باشند اما در آمریکا به رغم وجود کرونا باز هم مردم با بیش‌ترین میزان مشارکت در انتخابات شرکت کنند؟

بزرگ‌ترین چالش ایران پس از مشروطه مفهوم ملت است؛ زیرا وقتی می‌گوییم که بر اساس فصل ششم قانون اساسی دولت و حکومت نماینده اراده عمومی است، به تعریف ملت بازمی‌گردیم. در ایران ملت متشکل از اقوام مختلف و دارای یک تاریخ است و این ملت‌های مشمول تمدن ایرانی طی یک دوره تاریخی قبض و بسط پیدا کردند. آیا ملت در ایران تنها شیعیان هستند؟ آیا ملت در ایران تنها اقوام فارسی‌زبان هستند؟ در دوره رضاشاه به دلیل هرج‌ومرج در ایران گرایش به سمت تمرکز به‌منظور حفظ یکپارچگی ملی و ایجاد امنیت حتی به بهای خودکامگی و استبداد در میان نخبگان ایرانی به وجود آمد. مبنای توجیه و مشروعیت ‌بخشی به این خودکامگی، ملی‌گرایی رمانتیک و نفی تنوع‌های قومی در ایران بود. ازاین‌رو ما به عنوان ملت ایران، با یک نوع ناسیونالیسم مواجه شدیم که بنیانش باسابقه تاریخی تمدنی ما در تعارض بود؛ زیرا در ظاهر امر ملی‌گرایانه به نظر می‌رسید اما در باطن جز نفی مفهوم تاریخی ملت ایران و تنوع‌های قومی در کشور نبود. پس از انقلاب باز هم با این امر مواجه شدیم. این بار در قالب امت که درنهایت در پی نفی هویت‌های قومی و ملی بود. درنهایت وقتی از ملت ایران تعریف می‌کنیم باید بگوییم این ملت تا چه اندازه ظرفیت پذیرش همه اقوام، گروه‌ها، ادیان، مذاهب و تفکرها و گرایش‌ها را دارد. خاصیت ملت این است که بتواند همه اقوام، ادیان و مذاهب و خرده‌فرهنگ‌ها را در بربگیرد. اگر تعریف ما محدودکننده باشد این همان آغاز عدم شکل‌گیری دولت و ملت در ایران است.

بنابراین اکنون که بحث درباره انتخابات است و قرار است گفت‌وگوی ملی صورت بگیرد ما تنها نمی‌خواهیم انتخاب کنیم که فلان فرد رئیس‌جمهور شود. ما در پی استقرا حاکمیت اراده‌ی عمومی و اراده‌ی ملی در کشور هستیم. انتخابات ریاست جمهوری و شورای شهر فرصتی برای گفت‌وگو در سطح محلی و ملی است. در انتخابات ریشه این‌که ناکارآمدی و غیر مؤثر بودن مشارکت را می‌توان موردبررسی قرارداد. نکته مثبتی که در ایران وجود دارد، تداوم برگزاری انتخابات در آن است. گرچه ممکن است انتقادهای بسیاری نسبت به فرآیندهای انتخابات وارد باشد انتقادهایی مثل گفته شد انتخابات چندان هم منصفانه نیست و یا آن‌که آزادی حق انتخاب در آن محدود است؛ اما درهرصورت ایران کشوری است که در آن انتخابات برگزار می‌شود؛ حال‌آنکه در برخی از کشورهای همسایه حتی انتخابات حداقلی هم برگزار نمی‌گردد؛ اما چرا انتخابات در ایران کم اثر است و کارایی چندانی ندارد؟ در این رابطه باید گفت مدت‌هاست در ایران یک ایده مرکزی و محوری برای تعریف ملت و شهروند ایران بودن نداریم. به همین خاطر مانند پاندول در این میان حرکت کردیم. طی دوره‌ای تابع یک ناسیونالیسم افراطی شدیم که حتی تحمل تنوع‌های داخل قومی ایران را هم نداشت. در دوره‌ای نیز به یک پان اسلامیسم افراطی تبدیل شدیم که گویی اساساً، پدیداری به نام ایران وجود ندارد و ما عضو یک امت واحده هستیم. وقتی حرکت اجتماعی پاندولی شد، نتیجه آن عدم قطعیت می‌شود. در این صورت شهروند ایرانی نمی‌داند حس وفاداری و تعلقش کجاست و یا تا چه اندازه حس سرزمینی دارد.

 

  مردم چرا باید در انتخابات مشارکت داشته باشند وقتی آن طور که باید نسبت به خروجی صندوق رأی و عملکرد دولت‌مردان احساس رضایت نداشته‌اند؟

انتخابات به عنوان یک گفت‌وگوی ملی فرصتی فراهم می‌کند تا ملتی بتواند 4 سال عملکرد دولت یا مجلس را موردبررسی قرار دهد و مسیر جدیدی انتخاب کند ازاین‌رو، یک بخش انتخابات گفت‌وگوی ملی است و بخش دیگر آنکه در جامعه ایران یک سلسله منافع متعارض شکل‌گرفته منجر به‌نوعی نزاع شده است. امروز شکاف اجتماعی در بالاترین سطح خود قرار دارد. حتی در خانواده‌ها نیز شکاف اجتماعی بسیار شدیدی ایجادشده است. قاعدتاً انتخابات یک راه و رسم حل‌وفصل منصفانه منازعات برای رسیدن به صلح اجتماعی است. انتخابات می‌گوید گروهی که ما را نمایندگی می‌کردند در نمایندگی خود موفق یا ناموفق بودند. اگر ناموفق بوده باشند ما خواستار انتخاب گروهی دیگر برای نمایندگی خود هستیم؛ بنابراین انتخابات فرصت تجدیدنظر، بازاندیشی، فکر و گفت‌وگو و حل‌وفصل منازعات است.